"Всегда огорчает, когда не в силах помочь". Министр Мурашко - о развитии здравоохранения в России, ИИ в медицине и минутах отчаяния

 

Ирина Краснопольская

К министру Михаилу Мурашко традиционно и у читателей, и у газеты, и лично у меня очень много вопросов. Но начинаем с тех, которые волнуют всех. Что вообще ждет медиков и нас с вами, пациентов?

Михаил Мурашко: Нам есть куда меняться в лучшую сторону. / Сергей Куксин / РГ

Михаил Альбертович, врачи станут получать больше?

Михаил Мурашко: Сейчас, как известно, зарплата бюджетников, в том числе медиков, зачастую привязана к средней по региону. Со следующего года запустим пилотный проект по разработке новой системы оплаты труда в нескольких регионах. А в 2027-м планируем переходить на нее уже по всей стране.

В личном телефоне министра фотографии и информация о тяжело больном ребенке. Фото: Минздрав

Сейчас ломаются копья вокруг подготовки врачей. Многие считают спорным, что порой медицинские факультеты открываются в совершенно непрофильных вузах.

Михаил Мурашко: Врача можно готовить только там, где есть полный набор условий для его всесторонней подготовки. Да, нужны углубленные знания по химии, биологии, физике. Но во главе, конечно же, клинические дисциплины. Клинические кафедры должны располагаться в ведущих лечебных учреждениях, можно сказать, у постели больного. Будущий врач должен увидеть все разнообразие патологий, увидеть самую тяжелую патологию и реальные современные технологии лечения. А иначе как?

А возможности искусственного интеллекта? Хирург не пойдет на какую-то операцию лишь потому, что ему что-то подсказал искусственный интеллект? Хирург сам должен посмотреть пациента?

Михаил Мурашко: Искусственный интеллект - только помощник врача. Но никак не замена! Очный осмотр пациента никто не отменял. Возможно, когда-то появятся системы, дополняющие его. Сегодня же все всегда начинается с осмотра. Да, нас регулярно пытаются склонить к тому, чтобы мы разрешили первичную консультацию пациента и постановку диагноза по телефону без осмотра. Об этом сейчас большой диалог и спор.

Категорически такое нельзя допускать?

Михаил Мурашко: Мы этот вопрос вынесли на этический комитет. И комитет сказал: в случае, если у пациента не было первичного осмотра в данной медорганизации или у него нет истории болезни в этой организации с записями осмотров других специалистов, то первичная телеконсультация опасна.

На консультации к медикам дети приходят с родителями. Фото: РИА Новости

Переключимся на нацпроекты. Какие закончились? Какие, на ваш взгляд, нужны в обязательном порядке? На что они будут нацелены?

Михаил Мурашко: Раньше у нас реализовывали целый ряд программ, как правило, связанных с закупками того или иного оборудования. Это тоже важно, но мы перешли к комплексному подходу. По поручению президента России Владимира Владимировича Путина мы с 2019 года реализуем национальный проект "Здравоохранение" - это и новые технологии, и подготовка кадров, и новые подходы к работе с пациентами, создание комфортных условий, и даже прилегающая территория больниц. Много сделали по детскому здравоохранению - построили 21 новую детскую больницу, большинство детских поликлиник привели в порядок и переоборудовали, чтобы в них было комфортно и детишкам, и их родителям, и медикам.

Некоторые нацпроекты будут продолжены. В частности, по модернизации первичного звена. Это все поликлиники, фельдшерско-акушерские пункты и так далее. Почему продлят? Потому что на первом этапе многое сделали, но не завершили полностью всей модернизации. Построили более 6 тысяч новых объектов здравоохранения, а почти в 5,5 тысячи провели капремонты. Но пока в программу вошли не все, где требуется улучшение. Закупили более 1,8 тысячи мобильных комплексов, которые курсируют и оказывают помощь в совсем малых и отдаленных населенных пунктах.

Реабилитация на дому будет назначаться так же, как препарат - по рецепту. То есть вам дают QR-код, видеоуроки, и вы их выполняете, чтобы восстановиться

Мы создали большую сеть из 641 регионального сосудистого центра и первичных сосудистых отделений, которые оказывают помощь пациентам с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Прежде всего при инфарктах и инсультах. Еще на этапе планирования их размещения по каждому региону учитывалось плечо доставки - дороги, маршруты, плотность населения. Соответственно, четко понимаем время доставки. И, конечно же, это сеть сосудистых центров, которая спасает в экстренных ситуациях и может использоваться для плановых больных.

Раньше пациент попадал в больницу, которая рядом, но в которой могло не быть ни условий, ни персонала подготовленного, ни реабилитации. Сейчас практически всех с инфарктом или инсультом маршрутизируют в специализированные центры, оснащенные всем необходимым. Это спасает сотни тысяч жизней. А при выписке пациенты получают бесплатные лекарства, чтобы избежать рецидива, - программа расширена до двух лет. Это тоже чрезвычайно важно.

А теперь моя любимая героиня тетя Маша из подъезда куда попадет?

Михаил Мурашко: Однозначно, только в сосудистый центр.

Если она живет в крупном городе. А если в деревне, где нет даже медпункта? Такие деревни точно есть.

Михаил Мурашко: Есть. И, конечно, в этой ситуации, если приезжает скорая помощь, то она доставляет тетю Машу в сосудистый центр. Но есть совсем глубинка. Тогда спасает вертолет, либо машина. В труднодоступных местах есть и специальная техника, вездеходы. Там, где происходит разлив, даже на лодках перевозят.

За сердечно-сосудистыми - онкология?

Михаил Мурашко: По онкологии создали более 550 центров амбулаторной онкологической помощи. Плюс отдельная программа, которая включала переоснащение и строительство 15 онкодиспансеров. Сейчас такой в Якутии ввели, завершают в Саратове. Стали доступны новейшие схемы лекарственной терапии, таргетная терапия. Большое значение в успешной реализации проектов имеет постоянное внимание и вовлеченность правительства и лично председателя Михаила Владимировича Мишустина. Это и высокая ответственность, но и поддержка.

Что касается новых проектов, которые сейчас в разработке, то в зоне ответственности Минздрава будет большой национальный проект "Продолжительная и активная жизнь".

Клинические кафедры должны располагаться, можно сказать, у постели больного. Студент должен увидеть и разнообразие патологий, и технологии лечения

Будет раздел, посвященный созданию новых скоропомощных приемных отделений. Будет создано почти сто таких отделений в больницах по всей стране. Несколько субъектов, например, Кабардино-Балкария, Карелия, Петрозаводск, Татарстан, Башкортостан уже сделали это. Чтобы были условия максимально быстро доставить пострадавшего туда, где есть все сразу: то есть и диагносцировать можно, и работать с пациентами в состоянии шока, и оперировать.

В части развития экстренной помощи раньше у нас была только поставка машин скорой помощи и оплата услуг санитарной авиации, вертолетов. Теперь будем развивать стационары для более эффективного оказания скорой помощи. Это будут больницы, где много современного оборудования, подготовленный персонал. Где уже на этапе приемного покоя пациенту оказывается и реанимационная, и хирургическая помощь, и многое другое.

Сегодня такие виды помощи очень востребованы, очень нужны. Знаете, как у Булгакова: "Дело не в том, что человек смертен, плохо то, что он внезапно смертен". Поэтому готовность оказать в такой ситуации помощь очень важно. Это спасает жизни людей. И если ты вовремя не наложишь жгут, если ты вовремя не доставишь в ту больницу, в которую нужно, человек просто умрет. Двигаться медленно недопустимо!

Конечно же, будут мероприятия, касающиеся общественного здоровья, долгой активной жизни. Будет блок вопросов кадровой политики. Будет наш раздел в нацпроекте "Семья": будет и переоснащение перинатальных центров, и расширение сети женских консультаций. И третий национальный проект "Новые технологии сбережения здоровья". В нем будет в том числе научная часть, промышленная часть, поддержка разработки новых методов лечения, разработка медицинских изделий, лекарственных препаратов.

По сути дела, мы идем по пути формирования системы здравоохранения, которая будет направлена и на профилактику, и на лечение, и на экстренные ситуации. Все они рассчитаны до 2030 года.

Похоже, нас ждут большие перемены.

Михаил Мурашко: Медицина вообще во многом традиционна, консервативна. Но не настолько, чтобы не воспринимать новое, интересное. Вот на прошлой неделе у нас был конгресс, посвященный 150-летию Николая Александровича Семашко и национальным проектам. И я себя поймал на мысли, когда показывали старые кадры: какие у Семашко, его коллег-врачей абсолютно "сегодняшние" глаза и лица. Там, где есть интеллект, яркие чувства, эмоции, человеческое лицо остается современным всегда. Мне кажется, что если бы сегодня доктор Семашко пришел к нам, он был бы абсолютно современен. И мы бы говорили на одном языке.

В медицине есть определенные классические устои, которые создают для человека благо. То есть в плане его здоровья. И есть классические подходы, которые абсолютно не изменились. Если тебе природой, родителями дано что-то, то ты максимально это сохраняй и развивай. А вот если ты постоянно будешь этим пренебрегать... Это было известно и сто лет назад, и двести. Твое здоровье просто пошатнется, и ты, к сожалению, закончишь раньше.

Не потому ли сейчас выходит, чуть ли не на первый план, борьба с ожирением.

Михаил Мурашко: И это правильно! У Николая Александровича Семашко было написано: "ожирение = старение".

Но взгляните вокруг! Одни говорят, что надо есть вот это. Другие, что именно это - ни в коем случае! Да, мы из Страны Советов. И человек сам себе врач.

Михаил Мурашко: Борьба с ожирением - это не только борьба с неправильным питанием. Есть еще и заболевания, которые действительно должны корректироваться врачами. И без медицинской помощи здесь не обойтись. Мы не обвиняем кого-то за лишний вес. Мы должны помогать. Тем более что появляются лекарственные препараты, которые реально могут человеку помочь бороться с лишним весом. В том числе и с такими последствиями, как диабет и сердечно-сосудистые заболевания.

Ко мне приходит молодая пара. Оканчивают мединститут в Москве. Отличники. Ее спрашиваю: "Какую специализацию выбрала? Кем собираешься работать?". Ответ: "Никакую. Я буду руководителем".

Михаил Мурашко: И хорошо! Сегодня непросто найти талантливого руководителя. У нас уже был опыт, когда мы фактически руководителей формировали сразу же после института. И весьма успешно. Если выбирать руководителя только из тех, у кого стаж тридцать лет и более... Если молодой человек придет руководить и будет это делать как профессионал, то это хорошо. Я стал руководителем медицинской организации спустя четыре года практики.

А я была возмущена. Говорю: "Ты ничего не умеешь, не знаешь". - "Я знаю, как организовать процесс", - ответила она мне.

Михаил Мурашко: Ну, если она с красным дипломом, отличница и действительно знает, как организовать, то это надо приветствовать.

Да? Ладно, буду приветствовать.

Михаил Мурашко: Понятно, что ее не надо сразу ставить руководителем крупного учреждения. Нужна этапность.

Без этапности в медицине нельзя. Вот сейчас резко меняется счет времени на само лечение: стационарное, амбулаторное. Во весь голос заявляет о себе реабилитация.

Михаил Мурашко: В нашем арсенале большое количество таких методов лечения, которые позволяют заметно сократить время на само лечение. Все больше возможностей обходиться без хирургии. Нередко достаточно двух-трех дней, и можно человека выписывать. Но когда есть потеря той или иной функции, то, конечно же, для нормальной жизни просто необходимо ее восстановить. Человек должен работать, должен себя обслуживать. Особенно это касается детей. Есть несколько вариантов реабилитации. Начинается с самых простых советов и рекомендаций врача. Мы сегодня создаем специальную платформу. Реабилитация на дому будет назначаться так же, как препарат - по рецепту. То есть вам дают QR-код, видеоуроки, и вы их дома выполняете для того, чтобы восстановиться.

Это дома. А если не дома? Например, человеку прооперировали тазобедренный сустав...

Михаил Мурашко: Что-то можно делать амбулаторно. Какие-то виды процедур или занятий нужно проходить в медицинской организации амбулаторно. Но в каких-то ситуациях нужно госпитализировать в стационар. Мы большое число учреждений оснастили самым современным реабилитационным оборудованием, подготовили специалистов.

ОБЩЕСТВОПрофессор Николай Грачев: Сегодня мы можем излечивать детей от самых тяжелых онкозаболеваний

И если это дети, то важно, чтобы они в таких ситуациях были вместе с родителями.

Михаил Мурашко: Новые детские реабилитационные центры спроектированы исходя из этого. Например, первый большой центр "Кораблик", который в прошлом году открылся в подмосковном Подольске, именно такой. Сейчас еще два таких федеральных детских реабилитационных центра строятся. Строительство одного завершается в Евпатории. Он будет называться "Кораблик "Мойнаки", поскольку находится на берегу Мойнакского озера. Третий в Новосибирске. Он будет называться "Кораблик "Обь". Три "Кораблика". Целая флотилия.

У меня в Иркутске подопечная семья. У их дочери Ульяны было тяжелейшее онкологическое заболевание. Долгое непростое лечение. Сейчас Ульяна нормально учится. Меня интересует: как Ульяна со своей мамой Есенией попадет в такой центр на реабилитацию.

Михаил Мурашко: Судя по всему, Ульяне уже не нужно в этот реабилитационный центр - поскольку она уже восстановилась. В них берут тех детей, которые не могут восстановиться. Это очень тяжелые дети.

Михаил Альбертович, вы показали мне фотографию в своем телефоне. На снимке мальчик из Благовещенска. Сейчас ему 14 лет. Кто он?

Михаил Мурашко: Мы его забрали из Благовещенска. Сейчас он на реабилитации. Раньше был без сознания. Не мог говорить. Теперь начал считать, общаться.

Почему у вас его фотография?

Михаил Мурашко: Он очень тяжелый. Мне по нему докладывают.

Почему именно вы за ним следите?

Михаил Мурашко: Потому что тяжелый. У меня много таких. (В телефоне моего собеседника видео детей, которых, можно сказать так, он сам курирует, их лечение и реабилитацию - прим. "РГ") Я этих детей лично не знаю. Это не какие-то избранные дети - я их просто вижу по сводкам о чрезвычайных происшествиях. Зачем мне эти фотографии? Если я включился, то мне периодически докладывают, информируют, что происходит.

Вам приходится звонить кому-то, сообщать, что говорит министр и просит Петю (Олю) обязательно госпитализировать, направить на реабилитацию?

Михаил Мурашко: Конечно! Если Пете требуется помощь и где-то нужно включиться, чтобы это сделать быстрее...

Не боитесь, что могут как-то использовать ваше имя? Это нормальное состояние министра?

Михаил Мурашко: А почему нет? Если тяжелая ситуация какая-то, я в нее включаюсь полностью. Очень же важно понимать, знать. Я подключен к системе информирования Федерального центра медицины катастроф Минздрава России. Это обо всех чрезвычайных ситуациях, которые происходят. Где-то произошло какое-то ДТП с пострадавшими, взрыв бытового газа, пожар, где больше двух человек пострадали... О таких чрезвычайных ситуациях я знаю. Вот посмотрим: Камчатский край, пожар в квартире с последующим возгоранием соседних... Согласен, совершенно частный случай. К сожалению, не единственный. Мы организуем медицинскую помощь. Координируем. Нужно, чтобы включались в том числе телемедицинские консультации, решали, кого вывозить, куда вывозить, где лечить.

ОБЩЕСТВОВакцина от опухоли. Академик Гинцбург - о том, можно ли создать индивидуальное лекарство против рака

И такое каждый день?

Михаил Мурашко: Каждый день. Но нельзя же каждый день заниматься только этими консультациями. На начальном этапе я в это дело фактически в ручном режиме ввязывался. Теперь... Я эту информацию получаю. Но все работает в штатном режиме. Тяжело пострадавшего ребенка обязательно консультируют специалисты из учреждений более высокого уровня. И если необходимо, госпитализируют в ведущие медицинские центры. Если пациент крайне тяжелый, то или специалист туда приедет, или пациента переведут.

Ребенок, которого я вам сейчас показывал, пострадал в Благовещенске. Сначала его нельзя было транспортировать. Консультировали дистанционно. Им занимаемся несколько месяцев и видим улучшения. Это очень тяжелая, долговременная работа. Но она дает результаты. Не важно, в каком регионе, городе происходит трагедия. Когда медицинская система срабатывает автоматически, а она должна так срабатывать, то видим хорошие результаты. Если нужно, мы этот процесс меняем.

И все-таки... Количество жалоб на медицинскую помощь не становится меньше?

Михаил Мурашко: Становится. И по всем замерам видим, что растет удовлетворенность людей медицинской помощью. Здесь очень важна роль каждого руководителя каждой медицинской организации, отношение региональных властей. Весь процесс взаимодействия, организации и оказания медицинской помощи должен быть ориентирован на человека.

Можете назвать благополучные регионы?

Михаил Мурашко: Их сейчас много. Назову, где процесс идет быстрее. Значительно снизилось количество обращений по Москве, в Башкортостане, в Туле. Очень хорошие изменения в Твери. Перемены идут в Оренбургской области. Татарстан исторически активно меняется. Очень хорошие результаты в Тюмени. А еще Томск, Ханты-Мансийск. Ситуация в лучшую сторону меняется в Забайкалье, где многие годы было очень непросто.

Нередко, а с возрастом часто, пациент страдает несколькими заболеваниями. Ему нужна помощь разных специалистов. Явно многопрофильные медицинские центры выигрывают перед узкопрофильными. Открытие перинатальных нужно было в таком количестве, как сделали?

Михаил Мурашко: Однозначно, нужно! Посмотрите последние данные Росстата. Показатель младенческой смертности 3,9 на одну тысячу рожденных живыми. Об этом 10 лет назад никто даже не мечтал!

Важно, чтобы правильные, здоровые, привычки формировались в семье. Воспитывать надо не только детей, но и родителей

Михаил Альбертович, вы на министерском посту почти пять лет. Начали в самое горячее время - ковида. Мы достойно с ним справились?

Михаил Мурашко: Срочно была развернута коечная сеть. Насколько это важно? Тем, кто не понимает, стоит посмотреть документальные фильмы про начало эпидемии в Ухане. Пациентов просто клали на улице возле больницы, в которых не было мест. Если был свободный баллон с кислородом, то пациенту давали подышать на улице, в машине, на лавочке. У нас огромное количество коечного фонда быстро перевели под ковид, но при этом сохранили и места для пациентов с другими заболеваниями. Мы первые в мире сделали вакцину и обеспечили более 70 стран. Разработали массу лекарств и их производили.

Да, на начальном этапе не хватало каких-то элементов. Но ни одна страна не могла столько "нарастить": маски появились, одежда появилась, аппараты ИВЛ сами стали производить. Мы практически сделали колоссальный рывок в развитии промышленности, науки, производстве лекарств. Двигаться медленно нельзя. Не только в пандемию. Нужно и в обычной жизни быстро принимать решения, быстро идти вперед. Греки говорят: мы как танцуем сиртаки, так и работаем. То есть сначала медленно, а потом быстрее и быстрее.

Знаю, у вас сверхнапряженный график. Впечатление, что министру вообще вдохнуть некогда. Однако когда смотришь... Нормально выглядит, подтянут, элегантный галстук. Как умудряетесь?

Михаил Мурашко: У медиков есть внутренняя самоорганизация и чувство ответственности колоссальное. Этому учат с первого курса мединститута. Чувство ответственности тебя толкает, ведет по жизни. Ответственности не только перед собой, но и перед теми людьми, которых спасаешь. И это правильно. Спасать и помогать - норма для нашей специальности. Хорошие правила и хорошие манеры в медицине начинаются с ответственности.

ОБЩЕСТВОХирург Борис Сычеников: Я не думаю о риске, ведь еду на Донбасс не умирать - помогать

Что вас огорчает в сегодняшней медицинской службе?

Михаил Мурашко: Всегда огорчает, когда ты не можешь помочь. Или что-то изменить в том, что произошло: трагическое, фатальное. Таких ситуаций достаточное количество: пожар, затопление, землетрясение. Пострадали люди...

Министру-врачу свойственны минуты отчаяния?

Михаил Мурашко: Честно говоря, слава богу, я за собой не замечал минут отчаяния. Нельзя!

Министр должен когда-то расслабляться? Переключение необходимо?

Михаил Мурашко: Конечно! В театре, консерватории и даже... в самолете. Выключился телефон. Звучит красивая музыка. Прекрасно.

Советы от министра

Как сохранить продолжительную и активную жизнь? Скажем, как в 70-80 лет быть нормальным человеком?

Михаил Мурашко: Только сразу договоримся, что в следующий раз полезные советы будем давать с вами вместе, вы тоже можете выступать как эксперт в этом вопросе. Наверное, надо начать с того, что нужно пользоваться только проверенными советами по здоровью. Сегодня многие следуют тем советам из интернета, которые к медицине, к рациональным советам никакого отношения не имеют и которые дают люди, понятия не имеющие о том, как сохранить здоровье.

У нас есть портал Минздрава "ТакЗдорово.Ру". Там профессиональные советы от ведущих экспертов. Рекомендую. Далее то, что точно совершенно нужно.

ОБЩЕСТВОЗапрет на запреты. Врачи предлагают снизить заболеваемость, пошагово отказываясь от вредных привычек

Есть те привычки, которые, к сожалению, уносят годы жизни. Какие? Однозначно курение. Это 100 процентов. Злоупотребление алкоголем. Пьянство, это точно ущерб. Именно пьянство! Но есть люди, которым алкоголь в принципе противопоказан. В частности, людям с нарушениями ритма сердца этого категорически нельзя! Алкоголь для них абсолютно пагубен. Он вызывает нарушение ритма сердца, что может привести к летальному исходу. У врачей есть даже понятие "праздничного сердца", когда после праздников в отделениях реанимации и неотложной кардиологии резко возрастает число людей с аритмиями, инфарктами и другими последствиями злоупотребления алкоголем. Надо себя беречь и вести себя соответственно.

А нынешние активные призывы ко всяческим запретам, ограничениям в продаже, доступности алкоголя...

Михаил Мурашко: Нужна альтернатива. Организация доступного отдыха и прежде всего детского, молодежного и семейного. Именно доступного, разумные ограничения возможны. Но они должны быть привязаны к конкретному месту, к конкретной ситуации в данном субъекте.

Третье. Это грех чревоугодия и переедания. Вот он точно не нужен! Мы же видим: чем человек стройнее, тем он себя активней чувствует. Даже вопрос не в том, что проживет дольше или не проживет. Конечно, есть предрасположенность генетическая у разных людей. Но человек, который имеет нормальный вес, будет и жить активнее, и сон у него будет лучше. Вы же себя держите в очень хорошей форме. Даже, несмотря на то, что ваша двигательная активность невысокая. Вы же не переедаете.

И четвертое, что очень важно. Важно, чтобы правильные, здоровые привычки формировались в семье. Воспитывать надо не только детей, но и родителей. Если семья привержена к здоровым привычкам, то и дети, и старшее поколение будут здоровее.

Пятый совет. Очень важно психическое здоровье. Вот вы меня спрашивали, как я отдыхаю. Наверное, нужно себе создавать какой-то приятный момент, который формирует ваше настроение.

Мне нравится музыка. Мне нравятся какие-то спектакли. И это однозначно позитивно влияет на психологическое состояние. Вот заставляю себя просто ложиться, ну, относительно, скажем так, вовремя спать. Раньше, в пандемию, ложился в два часа ночи. Сейчас, правда, есть другие проблемы, но стараюсь все-таки до полуночи лечь спать. Заставляю себя.

А встаете?

Михаил Мурашко: Встаю всегда в шесть, в шесть тридцать.

Вам не хочется спать? Только честно.

Михаил Мурашко: Я высыпаюсь. Вот три года спал по 4,5 часа. Конечно, это очень мало. И это неправильно. Ситуация заставляла, но это неправильно. Это вредно и плохо влияет на самочувствие.

ОБЩЕСТВОПсихолог дал простые советы, как оставаться в ресурсе

А правильно, сколько надо спать?

Михаил Мурашко: Больше шести часов. Это лучший вариант. Если ваша работа и время позволяют спать больше шести часов, если у человека есть такая возможность... он счастливый человек.

Шестой совет. Физическая активность обязательно нужна. И, конечно, нужно проходить медосмотр.

Как часто надо его проходить?

Михаил Мурашко: В зависимости от возраста. Детям - ежегодно. От 18 до 40 лет - диспансеризация раз в три года. От 40 лет - раз в год.

Министр здравоохранения доволен сегодняшним состоянием нашей медицины или не очень?

Михаил Мурашко: Нам есть куда меняться в лучшую сторону.

Российская газета - Федеральный выпуск: №250(9492)Российская газета - Неделя - Федеральный выпуск: №264(9506)