Глава Минобрнауки РФ Валерий Фальков — о новом мире без степеней и званий, общероссийской системе учета грантов и инженерных школах
Анна Урманцева
ото: РИА Новости/Максим Блинов
ВАЛЕРИЙ ФАЛЬКОВ
В Минобрнауки РФ задумались о создании системы, которая будет учитывать всех исследователей страны и даст понимание, чем ученые занимаются и из каких источников получают гранты. Об этом в интервью «Известиям» сообщил министр науки и высшего образования Валерий Фальков. По словам главы ведомства, сейчас в науке происходит серьезный пересмотр званий и степеней — они имеют всё меньшее значение. Особенно это заметно в сфере IT, где очень молодые люди обладают такими навыками, что уже способны преподавать, хотя и не имеют соответствующих званий. Также в ходе беседы министр рассказал, на что будут израсходованы выделенные на инженерные школы 37 млрд рублей, и назвал главную проблему образования в России.
«Это новый, отдельный, очень сложный этап взросления для всей науки»
— Правительством и президентом поставлена задача перехода от «экономики трубы» к экономике знаний. И многие говорят, что у нас должен быть свой прорывной продукт — условный iPhone. C вашей точки зрения, на каком направлении Россия может этот технологический рывок совершить?
— По-моему, 2020 год ответил на этот вопрос. Медико-биологические исследования и, конечно же, наши вакцины. Это само по себе очень серьезное достижение в науке. Одно из последних, что также порадовало, — это российский электромобиль «Кама-1», который полностью спроектирован в питерском Политехе и изготовлен в партнерстве с КамАЗом. Это, мне кажется, яркий пример того, что наши университеты и исследовательские институты способны идти вперед и делать конкурентоспособные продукты, которые будут востребованы не только на внутреннем, но и на внешнем рынке.
По-хорошему, у нас всё должно быть свое, мы должны ориентироваться на собственные разработки. Это делает нас гораздо более конкурентоспособными.
— Вы говорите, что всё должно быть свое, российское. А смартфон, например, должен быть свой?
— В идеале, конечно, да. Но сегодня такой задачи у нас не стоит. Хотя вы знаете, что отдельные компоненты для этой отрасли производятся в том числе у нас.
— Я знаю, что вы пытаетесь создать такие технологические точки роста по всей стране. Отобраны уже 15 центров мирового уровня. Из последних это Якутск, Севастополь, «Енисейская Сибирь», Байкал и юг России. Сколько лет нужно, чтобы они стали выдавать научные результаты?
— Сама идея научно-образовательных центров — это идея кооперации бизнеса, науки и региона. Это возможность для субъектов Российской Федерации, которые исторически не были лидерами научно-технологического развития страны, перезагрузить повестку. НОЦ позволит значительно увеличить вклад научно-исследовательских институтов и университетов в социально-экономическое развитие и сделать это направление одним из приоритетов региона. За год или за два такую задачу не решить, безусловно. На наш взгляд, это потребует пять, семь, а где-то и десять лет. И понятно, что какие-то из центров, может, и не смогут показать тот результат, который они сегодня заявляют. Потому что есть успехи, а есть неудачи — в жизни всегда так. И мы к этому в том числе готовы. Но первые неплохие результаты уже есть. В Белгороде, в Перми, в Кемерово Кузбасский НОЦ, в Западной Сибири. Допустим, если брать Белгородский НОЦ, то там развивается интересная тема компьютерного зрения для повышения продуктивности в сельском хозяйстве.
Селекционно-генетические исследования полей в области растениеводства Белгородского ФАНЦ РАН
Фото: ноц.рф
— За коровами следят?
— В том числе. В программах используются определенные матмодели, которые помогают отследить состояние животного, его настроение и многое другое. Исходя из этого, в разное время, например, можно корм давать, получать информацию о состоянии здоровья. И это только один из примеров. Мы же совсем недавно, по существу, эту работу начали. Мы два года назад создали пять первых НОЦ, в прошлом году — а он был особый, пандемийный — отобрали еще пять. Причем в конце года. И совсем недавно определились победители третьей пятерки.
— На что делают ставку в Севастополе, Якутии, на Урале?
— Севастополь специализируется на морских технологиях и на всем, что с этим связано. Но при этом он сегодня активно вовлечен в современные агротехнологии, связанные в том числе с виноградарством. Уральский научно-образовательный центр развивает тяжелую промышленность, Якутия создает технологии для комфортного обитаемого Севера.
— Что самое трудное в создании НОЦ? Уломать бизнес инвестировать в них?
— Самое трудное — создать настоящее партнерство. Партнерство — это всегда большое доверие. Доверие выражается в том, что ты должен отказаться от ряда привычных для тебя видов деятельности, пожертвовать чем-то, протянуть руку и вместе со своими коллегами делать то, что даст совершенно другой результат. Поэтому самое сложное в НОЦ — это вопрос кооперации и доверия. А бизнес пока ведет себя очень осторожно, он присматривается.
— И ведь это всегда было так. Российский бизнес вообще не хочет участвовать в развитии отечественной науки…
— Я бы так не сказал. У нас бизнес разный. Ряд крупных высокотехнологичных компаний — нефтегазовых, нефтехимических, компаний в области IT — активно занимается наукой. У них крупные RnD-подразделения. У многих компаний есть серьезные программы поддержки российских университетов и программы сотрудничества с НИИ. Но конечно, бизнес прагматичен. Он хотел бы инвестировать, четко представляя себе образ результата. И конечно же, отслеживая результаты работы, имея понятные показатели эффективности. Далеко не все наши научные институты и университеты привыкли к такому разговору.
Открытие современной мультимедийной аудитории в Сибирском государственном индустриальном университете (участник НОЦ «Кузбасс»)
Фото: ноц.рф
— Это точно. Начинают ли наши ученые делать шаги навстречу бизнесу?
— У нас есть успешные коллективы, которые уже говорят на языке бизнеса давно и очень четко. В установленные сроки поставленная задача решается. А если не решается, то происходит достаточно серьезный разбор и анализ. В этом смысле есть очень хорошие наработки у МГТУ имени Баумана, у Горного университета в сотрудничестве с бизнесом. Я бы назвал еще питерский Политех, томский Политех. Если брать исследовательские институты, это наш институт в Черноголовке, который знаменит наработками в области водородной энергетики.
Я бы сказал так, НОЦ — это новый, отдельный, очень сложный этап взросления для всей науки и высшего образования в регионах.
— Вам приходится вручную это разруливать? Например, вы сажаете за один круглый стол будущих ноцевцев и говорите: «Вот, давайте вы, крупный бизнес, все-таки пойдете навстречу Ивану Ивановичу из НИИ общей физики»?
— В том числе. Но вы поймите, наш замысел состоит не в том, чтобы каждый такой проект делать вручную. Мы должны провести структурные изменения, чтобы в эту работу включился бизнес, и сам приглашал университеты, и проводил такую работу, где-то помогал. Обязательно в этот процесс надо включить региональные власти, губернаторов. И сегодня вот такая кооперация, на мой взгляд, вышла на принципиально новый уровень.
— В этом году заявлен запуск нескольких мегасайенс-установок. Что начнет работать и когда?
— Уже работает нейтринный телескоп на Байкале. И мы сейчас готовим проект новой большой программы, касающейся нейтринных исследований. Это программа общероссийская, она обсуждается целым рядом наших институтов: Объединенным институтом ядерных исследований совместно с Курчатовским институтом, Институтом ядерной физики и так далее. Это один из фронтиров в области современной физики. Курчатовским институтом запущены токамак и ПИК в Гатчине. Усиленными темпами идет работа в Дубне — речь о коллайдере NICA. В 2024 году должен быть готов «Сибирский кольцевой источник фотонов» — СКИФ. В прошлом году мы спроектировали, а в этом году уже на стапеле закладываются два научно-исследовательских судна неограниченного района плавания. Это большой шаг вперед. Мы ожидаем, что к концу 2024 года это позволит нам более обстоятельно изучать глубины Мирового океана. И это будут суперсовременные суда.
Подготовка к запуску глубоководного нейтринного телескопа Baikal-GVD на озере Байкал, март 2021 года
Фото: РИА Новости/Кирилл Шипицин
— Эти суда, они на какой стадии развития сейчас?
— В начале сентября будет официальная церемония, после которой начнется сборка этих судов. А спустят их на воду в 2024-м.
«Хотим поместить на одну карту всех российских исследователей»
— Российская академия наук вышла с инициативой создать межведомственную структуру по управлению наукой в стране. Как вы отнеслись к этому предложению?
— По факту эта инициатива уже реализована. По поручению президента создана правительственная комиссия по научно-технологическому развитию, которую возглавил заместитель председателя правительства Дмитрий Николаевич Чернышенко. Туда входят представители федеральных органов исполнительной власти, представители Российской академии наук, ведущих российских университетов и институтов, институтов развития, промышленности.
— Разрабатывается новая программа научно-технологического развития. Чем она отличается от предыдущей?
— У нее много отличий. Больше проектной компоненты. Мы открываем сейчас инженерные школы, реализуем проект развития университетского технологического предпринимательства. Заработал «Приоритет-2030» (программа государственной поддержки университетов. — «Известия»), который в этом году появился. Мы консолидируем все средства на гражданскую науку в стране в рамках одной программы.
И еще мы хотим видеть цепочку от идеи до результата, понимая, где и как финансируются исследования и разработки.
— Ведь многие идеи вообще существуют не ради продукта, а ради статьи?
— Да. Но это наверняка не то, чего бы хотело общество от науки. От нее прежде всего ждут практический результат. Тот самый условный iPhone. То, что можно взять, чем можно воспользоваться. Новые материалы, самолеты, автомобили, вакцины, препараты…
— Неужели в России наконец появится система, где можно будет посмотреть, какие исследования уже профинансированы грантами, какие ученые эти гранты получили и из каких источников?
— Мы себе такую задачу ставим. Хотим поместить на одну карту всех российских исследователей, чтобы понимать, чем они занимаются в разных городах, скажем, по смежной тематике или по одинаковой. С какой эффективностью они это делают, какой это дает результат. Но наша цель — не фискальная. Мы хотим с помощью этой государственной программы создать более комфортные условия для исследовательской деятельности и сделать науку привлекательной для молодежи.
Фото: РИА Новости/Павел Бедняков
— Много опросов проводилось на этот счет. И молодежь на первое место ставит даже не деньги, согласно этим опросам, а большие проекты. Они хотят участвовать в серьезном деле. Войти в историю.
— Вы в точку попали. В серьезном деле и еще в хорошем коллективе. Понятно, что нельзя недооценивать роль денег. Вознаграждение имеет значение. Но главное — это большое интересное дело и коллектив, в котором ты работаешь. Понимая это, мы изыскали почти 2 млрд рублей и запустили проект по созданию молодежных лабораторий. Будет создано 120 новых молодежных лабораторий. В каждой лаборатории должно быть не менее 10 человек. Две трети из них — молодежь.
— Молодежь — это до 39 лет?
— Есть некоторая путаница в этом, разные интерпретации. Мы сейчас работаем над закреплением в федеральном законодательстве понятия «молодой ученый». Эту идею поддержал президент. Так вот, молодой ученый — это человек, который занимается наукой, в возрасте до 35 лет. Независимо от ученых степеней и званий.
— Так, вот это интересно. А как же мы будем понимать, кто чего стоит? Где взять маркеры?
— Ну они всё равно очень приблизительные. Потому что наукой сегодня занимаются не только те, кто имеет ученые степени и звания. Самый яркий пример — есть успешные аспиранты, они уже занимаются наукой. И что, мы не можем их считать учеными? В современном мире произошло серьезное искажение. И сегодня уже мы нередко можем с вами встретить очень эффективного кандидата наук, который значительно превосходит по научной продуктивности доктора. И это уже если не правило, то не редкость. Также мы наблюдаем с вами такую тенденцию, когда кандидаты наук не хотят защищать докторскую, поскольку это им ничего не добавляет. А если мы возьмем сектор IT, то там вообще всё иначе устроено. С чем сегодня сталкиваются современные российские университеты? С тем, что классные специалисты…
— …им 21.
— Да, да! Им 21, им 25. Они — передовые в своей отрасли. Но у них ни ученых степеней, ни званий нет. По идее, их надо звать в университет, чтобы они учили студентов. Но у нас до последнего времени были требования, что преподавать могут только те, у кого есть ученое звание и степень. Мир меняется. И мы должны меняться вместе с ним.
Если твой выпускник не востребован, зачем ты берешь бюджетные места?»
— А как у нас сейчас с международными олимпиадами? Мы же стали проседать по многим направлениям в 90-е и долго не могли оправиться…
— Я думаю, что нам сегодня есть кем гордиться. Посмотрите, в этом году у нас есть победители-школьники и в Международной олимпиаде по физике, и по биологии, и по математике. Мы проанализировали: большинство из них поступили в наши вузы. Это МФТИ, это МГУ, это Высшая школа экономики и другие.
Фото: Биологический факультет Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова/bio.msu.ru
Медали российской команды Международной биологической олимпиады 2020 года
— И скоро у нас опять вырастут сильные инженеры? Я знаю, что на программу инженерных школ выделено 37 млрд рублей. На что они пойдут?
— В последние 30–40 лет сама инженерия претерпела кардинальные изменения. И сегодня образование далеко не всегда это учитывает. Базовые инженерные процессы, моделирование, проектирование, промышленный дизайн — они все ушли в цифру. И современный инженер, ядро его подготовки — это цифровые компетенции. То есть нам в инженерии надо совершить крутой цифровой поворот. С другой стороны, сама инженерия как понятие стала меняться. У нас появились материалы с заданными свойствами. У нас появилось понятие «инженерия живых систем».
— Так что, вы хотите сказать, что в инженерных школах будут и генные инженеры?
— Ну а почему бы и нет? Во-первых, мы собираемся делать эти школы с высокотехнологичными компаниями. Потому что они должны привнести в учебный процесс реальные проекты. Сегодня все понимают, что обучение — не в учебной аудитории, а внутри реальных процессов — наиболее эффективно. Когда студент учится на реальных задачах, вместе с преподавателем, он получает настоящее знание. И это хорошая проверка. Во-вторых, в университетах мы оборудуем специальное пространство для инженерного эксперимента. Для прототипирования. Это такого рода суперсовременные инженерные лаборатории. С одной стороны, они должны быть максимально приближены к тому, что есть на производстве. А с другой стороны, студент должен иметь право на ошибку. Он должен попробовать всё это в университете. Получилось, не получилось, но это должно быть в процессе обучения. Ну, и в-третьих, нужно сделать так, чтобы те, кто имеет опыт решения инженерных задач — современных, в цифре, — пришел и учил студентов.
— Получается, современные инженеры — это айтишники?
— Это такой уже симбиоз между IT и инженерией в том ее старом понимании.
— Я помню, вы ставили задачу вузам проследить за трудоустройством своих выпускников. Этот процесс движется?
— Да. Но, к сожалению, мы констатируем, что для большинства университетов эта задача не стала приоритетом. А ведь это является признаком конкурентоспособности университета. Если твой выпускник не востребован на рынке труда, то зачем тогда ты берешь бюджетные места? Почему ты расходуешь государственные средства? Сейчас мы в каждом вузе по выпускникам 20-го и 21-го годов составляем списки тех, кто не трудоустроен. И выясняем, почему это произошло. Поименные списки.
— Ничего себе. Так что, может, в министерстве появится центр трудоустройства, когда вы будете звонить и говорить: «Из Самары возьмете, Рязань? У нас тут есть один человек»?
— Нет, я думаю, что это все-таки не наша задача. Но я уверен, что в каждом вузе должны появиться такие специальные центры карьеры. Сейчас их имеют 288 российских вузов.
Студенты Школы биомедицины ДВФУ во время занятий в кампусе Дальневосточного федерального университета на острове Русский
Фото: ТАСС/Юрий Смитюк
— На какие специальности вырос спрос за время пандемии? Есть такая статистика?
— IT, здравоохранение, медицина, педагогика, инженерные специальности. Но вообще, никаких перекосов сегодня и диспропорций в системе подготовки не наблюдается кардинальных. Скажем, безумной моды на какую-то одну специальность и направление у нас нет. Юристы всё еще популярны с экономистами. Но, в общем-то, за последние годы государство приложило много усилий и проделало большую работу — сегодня спрос, в общем, сбалансирован.
— По поводу ЕГЭ. Его когда-нибудь отменят?
— А вы ждете?
— Честно говоря, да.
— Я не думаю, что это главная проблема российского образования.
— А в чем главная проблема российского образования?
— Хороший вопрос. Главная проблема российского образования — это мотивация. Задача университетов — работать с мотивацией студента. Замотивированный студент получает знания, а не просто «отбывает номер». Он в вузе не ради диплома. Вот такие студенты — молодые ученые, создатели научного и технологического будущего страны — нам сейчас как раз очень нужны.
