Глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков — о санкциях, тактике Порошенко и ошибках президента США
Фото предоставлено пресс-службой А.К. Пушкова
В преддверии предстоящего саммита глав государств ЕС, а также по итогам усилившихся контактов на высшем и высоком уровне России и стран Евросоюза глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков рассказал корреспонденту «Известий» о ненужности Донбасса Украине, взаимоотношениях с ЕС и шансах Украины на вступление в НАТО.
— Антироссийские санкции ЕС истекают 31 июля, как вы считаете, с учетом всех недовольств европейских бизнесменов, а также выполнения Минских соглашений, будут ли они пролонгированы?
— На сегодняшний день создается ощущение, что сторонники продления санкций против России в ЕС сильнее, чем противники такого шага. При этом расширения санкций, скорее всего, не будет. Если только до конца июня, когда в ЕС будет приниматься решение на этот счет, не произойдет драматического ухудшения ситуации на востоке Украины. Кстати, в Киеве есть силы, которые хотели бы сыграть на этом, то есть расширить военные действия, сорвать перемирие, обвинить во всем Россию и подтолкнуть ЕС к расширению санкций. Но эта игра, скорее всего, не принесет Киеву успеха.
Во-первых, если страны, выступающие против санкций, и удастся уговорить на их продление в нынешнем виде, то на расширение, скорее всего, не удастся. Эти государства и так теряют очень много, что вызывает растущее недовольство и у бизнеса, и у ряда политиков, и у большей части общественного мнения.
Во-вторых, в странах ЕС за этот год произошел заметный сдвиг в отношении к киевскому режиму: симпатии к нему пошли на убыль. За этот год многое стало ясно. Стало очевидно, что Порошенко, как сейчас говорят, умудрился не выполнить больше обещаний, чем давал. Вопреки его обязательствам уровень жизни рухнул, мира Донбассу он не принес, безвизовый режим Украине не был предоставлен. Выяснилось, что в ходе выборов Порошенко выступал даже не с популистскими лозунгами, а сознательно обманывал избирателей.
Стало ясно, что он с самого начала не собирался вести серьезные мирные переговоры с ЛНР и ДНР, что это была демагогия. Кроме того, хотя в ЕС официально это не признают, но хорошо знают, что огромные жертвы среди гражданского населения на востоке Украины — в основном результат обстрелов и боевых действий со стороны ВСУ.
В Париже, Берлине и ряде других европейских столиц Киев обоснованно подозревают в нежелании выполнять Минские соглашения. В результате сегодня авторитет киевского режима на Западе существенно снизился. Киев перестал быть женой Цезаря, которая выше всяких подозрений. И его теперь подозревают во многом. Прежде всего в нежелании бороться с коррупцией — ведь один клан у власти просто сменился другим кланом.
Сторонникам киевской власти в ЕС на этот аргумент нечего ответить, на Украине сохранилась чудовищная коррупция — и это непреложный факт, который признают даже США. Киев не готов выполнять Минские соглашения — и это тоже факт. В ряде стран Европы ультранационалистические, на грани нацистских, лозунги и настроения на Украине вызывают отторжение. В ходе последних выборов в Польше часть польского населения отвернулась от Коморовского, в том числе и потому, что он не выступил с резким осуждением Киева за принятие закона об объявлении членов ОУН-УПА освободителями Украины.
— Вы сказали о недовольстве поляков Коморовским, считает ли вы, что Дуда изменит свою риторику в отношении России?
— Дуда известен своими проамериканскими взглядами и жесткой позицией в отношении России. Поэтому принципиально курс Варшавы не изменится. Но в нем могут появиться некоторые нюансы. Если Коморовский всё время демонстрировал, что Порошенко — лучший друг и партнер Польши, то Дуда может от этого отказаться. Сегодня Украина намного слабее Польши, сильно зависит от ее позиций. А значит, в Варшаве могут задаться вопросом: а почему это украинцев нужно рассматривать как равных партнеров? Не лучше ли рассматривать их как младших партнеров?
На прошлой неделе Дуда отказался принять Порошенко, который планировал приехать в Варшаву с официальным визитом. Объяснение такого отказа тем, что Дуде было необходимо уехать в Европарламент, так как он еще является его членом, — не более чем отговорка. Если бы Дуда захотел, то для короткой встречи время нашел бы. Полагаю, Дуда решил показать Порошенко, кто есть кто в тандеме Польша–Украина. Кроме того, партия «Право и справедливость», выдвинувшая Дуду на пост президента, правонационалистическая. И в ней крайне негативно относятся к закону о героизации тех, кто принимал участие в массовых убийствах поляков на Украине.
Что касается политики по отношению к России, то, если Дуда захочет и дальше идти в уже поношенных ботинках Коморовского, то не думаю, что ему это что-то даст. Сейчас всё же период резкого обострения между Россией и Западом сменяется фазой ограниченной конфронтации. Противостояние продолжается, но в рамках противостояния активизируется диалог. Если бы Дуда пришел к выводу, что Польша выиграет больше, если станет частью диалога между Россией и Западом, чем если она останется на непримиримых позициях, то в подходах Варшавы могли бы возникнуть новые элементы.
Вопрос в том, насколько антироссийские настроения лично Дуды и его партии помешают ему занять более выгодную для Польши позицию. Ведь если постепенно начнется снижение напряженности, то больше всего проиграют те страны, которые сейчас занимают самую крайнюю позицию: они окажутся в хвосте процесса.
— Рабочие подгруппы сейчас решают политические вопросы Минских соглашений. Станет ли изменение Конституции еще одним невыполненным обещанием Порошенко?
— Не думаю, что в Киеве к этому готовы. Как явно не готовы и к политическому диалогу с ДНР/ЛНР. В Киеве говорят, что им не с кем разговаривать. Но это странно звучит. Ведь под Минскими соглашениями были поставлены две подписи — Захарченко и Плотницкого. И тогда у Киева вопросов не было — Порошенко не возражал. Вот с ними и надо вести переговоры. Но дело не только в этом. Самое главное — Киев расширяет военные действия, продолжаются обстрелы городов. То есть Киев фактически отказывается даже от сохранения перемирия. Или Порошенко просто не способен его обеспечить: ведь как только дело перейдет на мирные рельсы, партия войны будет не нужна Украине
Долго так режим не протянет. В Киеве уже приняли закон об отказе от выплат по международным кредитам. Их финансовые возможности — на нуле. Без займов МВФ уже был бы дефолт. Яценюк ездит по европейским странам и жалуется, что к Украине в ЕС относятся не так, как к Греции. А почему к ним так же должны относиться? В отличие от Украины Греция — член ЕС. Яценюк утверждает, что Украина пострадала, отстаивая «свободу Европы». Но в Европе, кроме глав Литвы и Эстонии, так никто не считает.
Украина представляет собой безответственное, несозревшее, несостоявшееся государство. Государство, не способное справиться с внутренними проблемами без внешнего управления, да и с внешним тоже не способное. Вся демагогия о незалежности Украины как высшей цели украинской нации уже в прошлом. О какой незалежности сегодня можно говорить, если Украина зависит от любого государства Евросоюза, не говоря уже о США. Ведь для того чтобы получить безвизовый режим или финансовую помощь, нужно согласие всех стран ЕС. В итоге Украина, желая добиться независимости от России, добилась того, что попала в зависимость не только от ФРГ или Франции, но и от Мальты и Люксембурга. И сегодня Киев в основном ищет, кому он может «продать» свою враждебность к России и кто за это заплатит.
— Донбасс нужен Украине, с учетом того, что, восстановив мир, электорат юго-востока не будет голосовать за нынешнее руководство?
— Вопреки заявлениям Порошенко создается впечатление, что Украине Донбасс не нужен. Сегодня выборы выглядят как отдаленная перспектива. Вместо полного отказа от боевых действий мы видим их расширение. Вместо серьезного политического диалога мы видим лишь встречи на уровне рабочих групп. Такое ощущение, что Киеву просто нужно оправдание перед Западом — мол, мы ведем диалог. По Минским соглашениям они должны были уже начать прямые переговоры с руководством ЛНР и ДНР о характере выборов. Но этих переговоров нет. И ответственность падает на Киев: ведь ЛНР и ДНР — это две непризнанные республики, они не могут навязать Киеву диалог, если он его не хочет.
В результате конфликт имеет тенденцию к замораживанию. В Киеве достаточно людей, которым выгодно продолжение вялотекущих военных действий. Кто-то наживается на поставках бензина для армии, кто-то получает деньги от поставок боевой техники, боеприпасов. Поступает западная, прежде всего американская, финансовая помощь на укрепление украинской армии. Как она используется — общество не знает. Скандалы вокруг этого уже были.
Есть люди, которые заинтересованы в войне по политическим мотивам. Переход процесса в мирную фазу сделает ненужными для страны и Турчинова, и Яценюка, и Авакова — всех тех, кто делает ставку на войну. Влияние ультранационалистических организаций также упадет.
Есть еще третий фактор. В США и на Западе в целом очень сильно крыло тех, кто хочет использовать Украину в качестве прифронтового антироссийского государства. Сама по себе Украина, судьба ее граждан их не интересует. Им нужно поддержание здесь очага напряженности, чтобы использовать его против России.
— Что касается отношений с НАТО, насколько реально вступление Украины в альянс?
— Порошенко готов сделать всё, чтобы вступить в НАТО. Но шансов у Украины практически нет. Сегодня, даже по сравнению с 2008 годом, когда Ющенко при поддержке администрации Буша предпринял первую попытку вступления в НАТО, Украина выглядит не просто неубедительно в качестве потенциального кандидата — она выглядит чудовищно. Всем в альянсе понятно, что Украина ничего дать ему не способна, кроме новых проблем. Киев будет только требовать и просить.
Украина будет настаивать, чтобы альянс тратил огромные деньги на размещение военных баз на Украине, что большей части Европы совершенно не нужно. В Европе не хотят иметь в альянсе государство, которое объявляет себя в состоянии войны с Россией. В Париже, Берлине и других европейских столицах меня заверяли, что ни членство в НАТО, ни в ЕС Украине не грозит в обозримом будущем. Даже Польша не считает такое членство возможным. И даже США официально не поддерживают вступление Украины в НАТО. Ведь тогда усиливается угроза прямой военно-политической конфронтации с Россией. Кроме того, США опасаются острого раскола в западном альянсе по этому вопросу. Ведь любой раскол ведет к снижению влияния США в НАТО.
— То есть референдум всеукраинский о вступлении Украины в НАТО, о котором говорил Порошенко, ничего не решает?
— Порошенко пошел по неправильному пути. Он сказал, что вопрос о вступлении Украины в НАТО решается на Украине. Нет, он решается в Брюсселе. Украина как недавно возникшее государство с отсутствием культуры политического взаимодействия с другими странами, но с агрессивной олигархическо-рейдерской идеологией убеждена, что всего можно добиться наглостью и напором и что это компенсирует отсутствие у них других аргументов. Не думаю, что референдум сильно повлияет на позицию Франции, Германии да и подавляющего большинства членов альянса. Зачем Западу «черная дыра» в составе НАТО?
— ЕС, значит, такое государство тоже не нужно?
— И ЕС также не хочет видеть такое государство в своем составе. Эффективность ЕС состоит в том, что богатые страны расширяют зону своих рынков за счет более бедных стран, но в обмен они подтягивают бедные страны до среднего уровня. Важно, чтобы в организации было больше богатых государств или как минимум не больше бедных, чем богатых. Но если создается ситуация, когда несколько богатых государств вынуждены подтягивать много бедных, то модель перестает действовать. В ЕС уже заявили: никакого расширения в ближайшие 10 лет! Сегодня Украина, Молдавия и другие бедные страны — это непосильное бремя для ЕС.
— Альянс Россия–Китай, отношения которых Путин назвал беспрецедентными, воспринимается США как угроза? Тем более что у нас подписан договор на строительство Никарагуанского канала под боком у США, где контролировать воды будут российские военные?
— Один из факторов силы США — контроль морских проливов. Через морские пути проходит огромный объем торговли. И появление альтернативы Панамскому каналу, конечно, подорвет американскую монополию в этой сфере. Если же говорить о треугольнике США–Россия–Китай, то в США с 1970-х годов была одна непреложная заповедь: нельзя иметь конфликтные отношения и с Москвой, и с Пекином. Действительно, большей глупости нельзя просто придумать. Американский стратег Генри Киссинджер в бытность свою помощником президента Никсона по национальной безопасности подготовил визит Никсона в Китай в 1972 году. С этого визита началось большое китайско-американское сближение вплоть до военного сотрудничества. Смысл был в том, чтобы использовать Китай как антитезу Советскому Союзу, не дать им сблизиться в ущерб интересам США.
Администрация Обамы делает всё наоборот. С точки зрения азбуки американской внешней политики, противопоставлять себе одновременно и Пекин, и Москву — это запретное действие. Это невыгодно и опасно для США. К тому же сейчас Китай находится не на том уровне мощи, как при Мао Цзэдуне, а на гораздо более высоком. Формирование российско-китайского военно-политического тандема — главный провал администрации Обамы. Даже не провалы в Афганистане, Ираке или Ливии, а именно это. В конечном счете, от судьбы Ливии будущее США не зависит. А вот превращение Китая и России в альтернативный альянс прямо повлияет на стратегические позиции США и их союзников.
Американцы на этот неправильный стратегический выбор реагируют своеобразно. Они себя убеждают, что ничего страшного не происходит. Они успокаивают себя. Однако недавние российско-китайские военно-морские учения в Черном и Средиземном морях — это качественный скачок в ситуации, важный сигнал для США и НАТО. Это были учения не в Южно-Китайском море, не на Дальнем Востоке, где находится береговая линия Китая. Здесь Китай делает заявку на гораздо большее — на присутствие в других акваториях. Он обозначает свой интерес к тому, чтобы обеспечивать свои интересы далеко за пределами своих границ. Китай делает первые шаги как глобальная держава. Причем в беспрецедентном альянсе с Россией.
— Мы не преувеличиваем наше партнерство с Китаем с учетом торгово-экономической привлекательности США для Китая?
— Торговать можно с кем угодно, но это не значит, что это гарантия от конфликта. Перед Первой мировой войной наибольший объем торговли был между Великобританией и Германией. Но это не помешало им стать противниками в войне. Конечно, торговля — это сдерживающий фактор в отношениях. Но на каком-то этапе политика, столкновение национальных интересов и стратегий может стать важнее экономики. Посмотрите на объем нашей торговли с ФРГ — $100 млрд в 2013 году! Но это не помешало Меркель пойти на острый кризис в отношениях с Москвой из-за Украины и Крыма.
Полагаю, что одной из причин, по которым Джон Керри срочно приехал 12 мая в Сочи, было осознание этого факта. Особенно после того, как рядом с Путиным на параде все увидели Си Цзиньпина. Нельзя добиться изоляции России, если Россия действует вместе с Китаем. Если Москва тесно взаимодействует с самой крупной торгово-экономической державой мира, считайте, что изоляция уже провалилась.
— Готовы ли мы вернуться в ПАСЕ, если все ограничения будут сняты?
— Вернуться готовы только в случае отмены ограничений на наши полномочия. На птичьих правах мы там находиться не будем. И в ПАСЕ об этом хорошо знают.
— Чего можно ожидать от парламентской сессии ОБСЕ 5–9 июля в Хельсинки?
— Парламентская ассамблея ОБСЕ не имеет института санкций. Она может принимать резолюции, осуждающие то или иное государство, но там нет института дискриминации той или иной делегации. Мы готовим пять проектов резолюций к этой сессии. У нас там есть союзники в лице стран СНГ, есть и ряд европейских депутатов, которые негативно относятся к политике огульного осуждения России и скептически воспринимают киевский режим. Мы, как и прежде, будем настаивать на выполнении Минских соглашений, на необходимости соблюдения прав человека и расследования расстрела на майдане и резни в Одессе 2 мая. Будем говорить о вопросах европейской безопасности. Мы рассматриваем парламентскую ассамблею ОБСЕ как весьма важную трибуну для проведения нашей позиции по широкому кругу вопросов. Некоторые наши предложения там получают поддержку.
Читайте далее: http://izvestia.ru/news/587203#ixzz3btTOabcH
