Два политических оппонента, Виктор Алкснис и Сергей Станкевич, поспорили в редакции «КП» о выборах первого президента РСФСР Бориса Ельцина.

Ровно 25 лет тому назад Россия, тогда РСФСР, выбирала себе первого президента. Шесть пар претендентов на посты президента и вице-президента боролись недолго – Ельцин и Руцкой выиграли в первом туре, получив 57,3% голосов. Вторым выигравшим в результате голосования стал лидер ЛДПР (тогдаЛДПСС) Владимир Жириновский, занявший третье место. Пришедшая к финишу второй пара Николай Рыжков – Борис Громов, по сути, зафиксировала полный проигрыш коммунистов как организованной политической силы страны.

Вспомнить те времена и преподанные этой кампанией уроки в гости к «КП» пришли Сергей Станкевич и Виктор Алкснис, чьи имена в ту пору были не просто на слуху, а звучали практически ежедневно. Сейчас, кстати, они оба опять собрались бороться за мандаты депутатов Госдумы. Виктор Имантович – по одномандатному округу, а Сергей Борисович – по партийному списку.

ДУМАЛИ НА БАЛ, А ОКАЗАЛОСЬ - В БОРДЕЛЬ

- Сергей Борисович, вы же входили в предвыборный штаб Ельцина, как это было?

Станкевич:

- Я был даже заместителем председателя предвыборного штаба по идеологии. Штаб возглавлял тогда Геннадий Бурбулис. Это были уникальные выборы. Потому что они делались абсолютно без денег, на голом энтузиазме десятков тысяч энтузиастов и волонтеров. Тогда Интернета еще не было, печатная продукция нужна была. И отпечатанные в типографии листовки привозили в аэропорты, и пилоты брали с собой в кабину пачки, которые летели на Дальний Восток, а там активисты их встречали в аэропорту, и пилоты им отдавали эти пачки. И таким образом развозили.

- Причем бесплатно это делалось тогда.

Станкевич:

- А кто мог за что платить? На каких-то игольчатых принтерах в научных институтах маленькие листовочки на расклейку и на раздачу из рук в руки распространяли младшие научные сотрудники, а потом раздавали в метро.

- Это вместо того, чтобы заниматься наукой.

Станкевич:

- Я подозреваю, что даже в рабочее время. Вот такая была избирательная кампания. Голосование, в основном, было колоссальным авансом надежды, связанной тогда с Борисом Ельциным.

Алкснис:

- На мой взгляд, наше общество до этого в течение почти 70 лет находилось в ситуации, когда в стране была монополия на истину, монополия на власть одной политической силы. И люди были ограничены в возможности высказывать свое мнение. Это была горькая реальность тех дней. И вдруг - перестройка, и вдруг выяснилось, что можно говорить все, что ты хочешь. Ты можешь выдвигать любые самые сумасбродные идеи, предлагать, получать доступ к СМИ, появляться на экране телевизора, выступать с весьма неожиданными заявлениями. Появлялись кумиры, которые буквально за одно выступление по телевизору уже становились известны всей стране. Страна помешалась на политике в тот период. Я бы сравнил это с тем, что молоденькая наивная девочка, которая воспитывалась в семье с очень строгими правилами…

- Послушница в монастыре сидела. И ее на бал.

Алкснис:

- Даже не на бал. Скажем, вот эта наивная девочка из монастыря вдруг на вечерней Тверской оказалась.

- То есть ее привезли в бордель, а она думала, что на бал.

Алкснис:

- Кругом реклама, тут столько соблазнов. И наша страна на это купилась.

НОМЕНКЛАТУРА СМОТРЕЛА НА ЕЛЬЦИНА КАК НА СВОЕГО ДАЖЕ В ОПАЛЕ

- Чем Ельцин обольстил страну?

Станкевич:

- Во-первых, он не был, мягко говоря, новичком в политике. Он прошел все этажи иерархии в компартии. Он возглавлял обком не последний – Свердловский. Его сама же партия перевела в Москву. Он стал первым секретарем Московского горкома партии. Он тут навел сразу ужас на бюрократов и номенклатурщиков тем, что начал их преследовать за привилегии. Он ездил в общественном транспорте, он заходил в магазины неожиданно. И лично покупал продукты и пытался их пробовать. Это произвело потрясающее в то время впечатление. Сейчас мы можем иронизировать: ха-ха, популизм и так далее. Но тогда народ действительно реагировал. Я лично могу сказать, что, когда Ельцин в 1986 году стал первым секретарем горкома партии, я пошел и написал заявление в компартию. И в 1987 году вступил. Просто под влиянием этой мощной личности. А он еще и выступал очень радикально. Он требовал перемен, движения вперед. Так что, не случайно народ сориентировался на Ельцина, не случайно его поддержал.

И, самое интересное, если бы Ельцин, низвергнутый с политического Олимпа, не упал нам на руки, вся политическая тусовка, которая варилась в себе: московские клубы, питерские клубы, где интеллигенция собиралась и обсуждала перестройку, она так бы и осталась клубной активностью. И не вышла бы сама в народ.

- Что, даже Чубайс остался бы сидеть в Питере?

Станкевич:

- Остались бы мы в Питере и в Москве. Поскольку его выгнали отовсюду, он упал к нам на руки. Приехали его люди к нам на юго-запад Москвы, сказали: вот Борис Николаевич в сложном положении, сильно переживает, всеми брошен, никто ему не звонит и так далее. И мы начали ему помогать. При этом, огромная партийно-бюрократическая система на него реагировала не так, как на обсуждающую что-то на кухнях кучку интеллигентов. Тысячи бюрократов – партийных и государственных – смотрели на него как на своего. Да, он опальный, но наш, он подает сигналы: я свой. Как знать, вдруг он завтра действительно будет возвращен на самый верх? И вот на всякий случай: давай-ка мы будем к нему лояльны. И через год после своего ниспровержения он успешно участвовал в избирательной кампании в народные депутаты.

- Ниспровержение – это когда его перевели в первые замы председателя Госстроя.

Алкснис:

- Его изгнание с политического Олимпа советского и привело к тому, что в основу всего дальнейшего он положил отнюдь не желание улучшить жизнь в стране, а отомстить. Добиться политического реванша. И вся его последующая жизнь, по крайней мере, на начальном периоде была посвящен одному – добиться реванша, отомстить Горбачеву. Знаменитая сцена, когда после ГКЧП в зале заседаний Верховного Совета России Ельцин Горбачева тыкал носом на трибуне: а вы подпишите этот указ, вы сделайте это! И я понимаю, что в тот момент он понял, что добился всего. Его унизили не публично – ну сняли и сняли, а тут он публично отомстил за все. Но эта месть его привела к тому, что в итоге мы потеряли страну.

Станкевич:

- Момент личного противостояния очень значительный. Но все сводить это, колоссальные по значению исторические события только к тому, что поссорился Борис Николаевич с Михаилом Сергеевичем нельзя.

- Да, его полюбили как обиженного, несправедливо наказанного. Но тут прозвучало более значительное сочетание – «борьба с привилегиями». Сергей Борисович, неужели людям, которые его окружали, не было стыдно, когда Ельцин вылезал из лимузина и проезжал одну или две остановки до Моссовета?

Станкевич:

- Запрос на перемены был настолько колоссальный, что даже вот такие моменты, они все равно производили впечатление. Но он ведь и призывал к серьезным переменам в стране. К тому, чтобы идея хозрасчета была. Помните такое слово? Предприятия должны переходить на хозрасчет. Идея аренды. Аренду нужно развивать. Он же тогда… в Москве открывали ярмарки выходного дня, это же с него пошло. И он начал приглашать: приезжайте и торгуйте в Москву. Нельзя сводить Ельцина только к поверхностному популизму.

Алкснис:

- Когда меня избрали в 1989 году в марте в народные депутаты СССР, я приехал сразу, еще до первого съезда, в Москву специально, чтобы повидаться с Ельциным. Потому что я читал только то, что официально проходило, я не имел контактов. Разговоры какие-то, но реально что это человек-изгой, которого вроде бы за что-то наказали. А так ли был прав Горбачев, что он его наказал? Я полетел первый раз как избранный депутат, еще до открытия съезда, в Москву. Пришел в Госстрой на «Пушкинской», предъявил временное удостоверение депутата: я вот хочу попасть. Пожалуйста. Поднялся в приемную. Я там сижу: да, он сейчас вас примет. И вдруг из кабинета Ельцина выходит делегация Народного фронта Латвии, мои враги, которые готовили выход Латвии из Союза, и Ельцин их так очень ласково: да, мы с вами будем бороться вместе за победу демократии и прочее. Я стою ошеломленный. Для меня это был удар. Это был апрель 1989 года, когда я впервые это увидел. Я сразу зашел к нему в кабинет уже как опущенный. Я прилетел к нему убедиться, что этого человека можно поддержать. И тут у меня произошел полный срыв покровов. Я ошеломленный с ним разговаривал.

- Что он вам сказал?

Алкснис:

- Я ему рассказывал, что Латвия будет уходить из Союза. Он сказал: мне кажется, вы преувеличиваете, этого не будет никогда. Потому что там же умные люди. Вот у меня только что была делегация, они же все прекрасно понимают, что без России они не смогут. Там есть некоторые экстремисты, но на самом деле это наши союзники, люди, которые хотят, чтобы в стране был порядок, демократия и прочее. Я его слушал и говорю: да это идут к власти националисты, сепаратисты, причем агрессивного толка. А он мне: нет, это вы драматизируете. На самом деле я считаю, что мы должны объединиться вместе. Даже латышские националисты, мы должны вместе побороть тоталитарный режим… Ради уничтожения режима уничтожать государство? Я считал это неправильным. И я вышел от него крайне разочарованный. И понял, что его нельзя ни в коем случае поддерживать. С другой стороны, я видел, что из себя представляет Горбачев, который к этому времени вызывал у всех жесточайшее разочарование.

РАЗВАЛ БЫЛ. БУДЕТ ЛИ СХОД?

- Ельцин выиграл. Вы же уже знали, что грядет развал Союза?

Станкевич:

- Ничего подобного. Во-первых, напомню. 1989 год, сначала были выборы в народные депутаты СССР, куда мы вместе попали. Мы создали межрегиональную депутатскую группу. Это в первом и последнем советском парламенте была первая и последняя оппозиционная команда, куда входила куча академиков, включая академика Сахарова. Мы делали свою программу оппозиционную. Там было сохранение Советского Союза. Ельцин нелегко был согласен. Мы его уговаривали, чтобы он не ушел из Ново-Огаревского процесса. У него кипело все внутри.

- А он уходил?

Станкевич:

- Он пытался. Но команда его уговаривала.

- Полторанин нашей газете 5 лет назад рассказывал. В июле 91-го, после выборов, пригласили его на речку порыбачить, где были Ельцин, Бурбулис и остальные. Полторанин приехал, начал говорить, дескать, давайте думать, как мы после этого будем налаживать отношения с Горбачевым, с Союзным центром. А ему ответили: прекрати. Сейчас чуть-чуть времени пройдет, ни с кем ни о чем договариваться будет не надо.

Станкевич:

- Мемуары – штука достаточно сложная. Одни помнят одно, другие другое. Я на рыбалке не был. Я вообще избегал таких вещей, где потом прием алкоголя. Потому что считал, что это неправильно. Но в любом случае одни помнят одно, другие другое. И я бы просто на слово любому мемуаристу не верил. Проект союзного договора новый, который должен был быть подписан 20 августа, парафировали все лидеры 9 республик, и они уже ехали на подписание.Кравчук, великий и незалежный, уже в машине сидел и двигался по дороге в «Борисполь», когда ему позвонили, что можно не ехать, в Москве путч. А он уже хотел лететь туда на подписание договора. Так что вот это факты и документы. А кто там что кому сказал во время рыбалки, давайте мы оставим это на совести мемуаристов.

- Да, в те дни многие руководители тех республик, которые до этого говорили, что мы не имеем к референдуму отношения, они чуть ли не первые доложили ГКЧП, что горячо поддерживают и наводят порядок.

Алкснис:

-Был известный президент Грузии Гамсахурдиа, с которым Москва ничего не могла сделать. Он начал первый в бывшем Советском Союзе создавать национальные воинские формирования – национальную гвардию. Командующий войсками Закавказского военного округа генерал Патрикееврассказывал, что 19-го августа утром ему в штаб в Тбилиси, впервые за два года позвонил президент независимой Грузии Гамсахурдиа и сказал: «Товарищ командующий, я подписал указ о роспуске национальной гвардии, о признании ГКЧП, готов выполнять все распоряжения и директивы ГКЧП». А потом, когда началось в Москве, конечно, все это рухнуло. В Риге командующему войсками Прибалтийского военного округа Кузьмину перезвонило все руководство Латвии поодиночке. Все подтвердили, что у всех лежат партбилеты в сейфах, что бес попутал, что они связались с этими проклятыми националистами-сепаратистами. Но сейчас готовы наводить порядок в стране.

Станкевич:

- Этот страх сидел глубоко. Все пытались страховаться. Кто ж знал, чем закончится.

Алкснис:

- Крушение великой России нам еще долго и дорого икнется. Хотя, я считаю, еще не вечер. Знаете, в Риге у нас был 289-й окружной военный госпиталь. Построено еще в петровские времена. Такие типичные двухэтажные кирпичные здания. Висит доска, там был такой текст: «289-й окружной военный госпиталь был сформирован по указу Петра I от такого-то числа 1703 года. В августе 1915 года в связи с приближением фронта немецких войск к Риге госпиталь был эвакуирован в Вологду. В июне 1940 года в связи с восстановлением Советской власти в Латвии военный госпиталь вернулся из эвакуации на постоянное место базирования в Ригу. В июне 1941 года в связи с началом Великой Отечественной войны госпиталь был эвакуирован в Вологду. В октябре 1944 года вернули в Ригу». Там история страны.

- Его сейчас эвакуировали?

Алкснис:

- В 1991 году в Россию.

- Место на табличке есть еще?

Алкснис:

- Будет надо - найдем.

КПСС НЕ ХВАТИЛО ЖИРИНОВСКОГО В СВОИХ РЯДАХ

Станкевич:

- Возвращаемся к договору, который мы не подписали 20 августа 1991 года. Послушайте, в каком Союзе мы могли бы сейчас жить. Общая внешняя политика, общая армия, общая валюта с единым эмиссионным центром. Общий президент. И в дальнейшем будет и общая союзная конституция. А пока на основе договора это все существует. Я уверен, что это было бы вполне нормальное, жизнеспособное государство, жаль, что не состоялось. СНГ было способом цивилизованного развода. Чтобы вообще не разбегаться. К сожалению, эта возможность была упущена.

- СНГ – это, как сейчас любят говорить светские и полусветские дамы, это такой дружеский секс с бывшим. Когда разошлись, а потом непонятно кто кого. Виктор Имантович, компартия же понимала, что Ельцин суперпопулярен. Почему выставили несколько кандидатов, а не пошли единым кулаком против него?

Алкснис:

- Как ни горько мне, советскому патриоту, признавать, наша советская элита к этому времени выродилась. Она уже потеряла чувство самосохранения. Их несло бурным потоком. Казалось бы, в этой лодке надо куда-то грести, а они или бросали весла, или просто смотрели, как приближается водопад, в который они рухнут. Я смотрел по съезду народных депутатов СССР. Четыре пятых съезда были коммунисты. Я был дисциплинированным членом КПСС. Да, у меня вызывало многие вопросы понятие пролетарского интернационализма, классовой борьбы. Я сомневался в этих вещах, но ожидал, что меня, как члена КПСС, вызовут, Горбачев соберет коммунистов и скажет: так и так, голосовать так. Когда я убедился, что нет ничего, тогда уже был вынужден пойти на создание группы «Союз». Лозунг один – «Спасение страны, сохранение единого государства». Это был самый популярный среди депутатов лозунг. Потому что большинство прекрасно понимало, что ничего хорошего не ждет при распаде страны. И мы объединились в этой группе. Но ведь нам же никакой помощи не оказывалось. Мы критиковали Горбачева и Ельцина.

Я думаю, что большинство вторых секретарей тоже смотрели на эти фигуры и из двух зол выбирали меньшее. И в конце концов политическая элита РСФСР решила сделать ставку на Ельцина. Да, они поняли, что Ельцин не будет бороться за Союз. Но, с другой стороны, все думали о том, что – да куда они денутся с этой подводной лодки? Все равно все приползут в Москву на коленях, будут просить, чтобы им дали нефть, газ и прочее. И все потихоньку восстановится. А сейчас можно пока всех отпустить. Но поддержать Ельцина.

- Понятно, Жириновского не было в тогдашней КПСС, он бы показал вам, как надо партийную дисциплину строить.

Станкевич:

- Знаете, что критичной точкой стало? Даже не 1991 года. А 1990-й. Действительно, от экономики очень многое шло. Вот это зрелище пустых магазинов, это ежедневное унижение людей, которые ничего не могли купить и которые с этими талонами толкались, дошло до табачных бунтов. Это нужно было решать срочно. Сейчас многие иронизируют над программой Явлинского«500 дней». Но мы пошли дальше. Единственный случай был, когда Горбачев и Ельцин договорились и создали совместную команду во главе с академикомШаталиным. И эта команда, где были все советские академики-экономисты, на основе этих предложений Явлинского сделала очень мощную программу реального перехода поэтапного, деликатного к рынку: программу Шаталина – Явлинского. Причем от Шаталина там было существенно больше, чем от Явлинского. И эту программу в сентябре 1990 года выносят, согласованную Ельциным, Горбачевым, в Верховный Совет. Начинается шум. Товарищ Рыжков, который тогда возглавлял правительство, говорит: если эту программу принимают, я ухожу в отставку, что логично. Горбачев говорит: нет, спокойно, мы ее снимаем с голосования. Берите и дорабатывайте. И с этого момента мы покатились к 1991 году.

Алкснис:

- Одна из главных причин распада Советского Союза – образование в Москве двух центров власти. Наступило двоевластие. Был союзный центр и центр РСФСР. В этих условиях страна уже была обречена. Началось перетягивание одеяла. Депутаты РСФСР, которые считались сторонниками демократии и прогрессивными людьми, в отличие от «реакционеров» в союзном парламенте, испытывали комплекс неполноценности. Потому что они в какой-то мере внутри ощущали себя депутатами второго сорта, что над ними есть вышестоящие депутаты. Они хотели избавиться от этих союзных депутатов. То же самое с ветвями исполнительной власти творилось. Делили корону, а распяли страну.

СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ

- Если бы Ельцин не спился…

Станкевич:

- Так нельзя говорить!

- Хорошо, если бы он не пал жертвой своих некоторых вредных привычек, где бы мы сейчас были?

Станкевич:

- Эта проблема возникла позже. И была связана с колоссальными перегрузками, которые на него падали. И она возникла уже в разгар реформ, которые проводились в России. Я со сложным оттенком произношу слово «реформы», потому что там были и колоссальные ошибки допущены. Вот тогда именно проблема началась. И я продолжаю оставаться на той позиции, что ему не стоило идти на второй срок. Надо было тогда позаботиться о преемнике. Потому что все самые тяжелые ошибки пришлись как раз на второй его срок. Именно тогда были аукционы залоговые, тогда начался разгул олигархии, именно тогда взошла звезда Бориса Березовского. Вполне Ельцин мог отойти в сторону, стать таким гуру реформ и Дэн Сяопином. А найти достойного преемника. Думаю, что издержки были сложного периода 90-х умножены этой ошибкой.

Алкснис:

- Ничего бы не изменилось, даже если бы Ельцин ушел в самом начале. Потому что одна вертикаль власти была разрушена – коммунистическая. Ее восстановить уже было невозможно. И в этой ситуации власти не было вообще никакой. Реально за последние сто лет у нас было два случая. В феврале 1917 года к власти пришли российские либералы, близкие, с либеральными идеями. За полгода они страну покрошили на кусочки. В результате страна развалилась. В 1991 году либералы вновь берут верх – и опять страна разрушается. Поэтому первопричина в том, что, в отличие от, к примеру, американских либералов, у которых на первом месте свое государство, наши либералы свое государство ненавидят. В первой половине XIX века малоизвестный российский поэтПечерин написал: «Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья!» А во второй половине 20-го века один из главных героев «В круге первом» у Солженицына продолжил: мол, я живу в такой ужасной стране, что если бы на нее сбросили атомную бомбу и уничтожили бы всех, это был бы самый лучший выход.

Станкевич:

- Советский Союз, сейчас мы уже можем с позиций сегодняшнего знания об этом рассуждать, конечно, был проектным государством. Созданным под конкретный проект – коммунистический. Нужно было построить коммунизм в одной отдельно взятой стране и впоследствии распространить коммунизм, сделать международную систему социализма. И потом по всему миру распространять этот проект. Под этот проект и была выстроена вся эта властная колоссальная бюрократическая машина и вертикаль. Когда проект зашел в тупик, увы, начало рушиться и проектное государство.

- Кто вам сказал, что он зашел в тупик?

Станкевич:

- Я это видел, чувствовал. Я был неплохим уже тогда аналитиком. А сейчас, оглядываясь назад, с позиций международного опыта я абсолютно уверен, что был полный тупик.

- В чем зашел в тупик проект СССР?

Станкевич:

- Он зашел в тупик тем, что это было проектное государство, заточенное под коммунизм.

- Не надо общетеоретических стереотипов. В чем конкретно он зашел в тупик?

Станкевич:

- Какие теоретические? Все эти республики что вместе должно было удерживать? Например, Таджикистан с Эстонией?

- Производственная кооперация, к примеру. Сейчас украинцы хвалятся «наша «Мрия». Какая она «их», если от Ташкентского авиазавода и до Санкт-Петербурга, от Хабаровска и до Белоруссии этот самолет «Мрия» более ста предприятий собирали?

Алкснис:

- Даже Карл Маркс, который был известным русофобом, даже он говорил, что Россия сыграла огромную цивилизаторскую роль в Средней Азии. Мы принесли туда цивилизацию. Мы провели индустриализацию Прибалтики и других союзных республик. И все это делалось общими усилиями. Вот эта сказка о том, что Советский Союз хотел построить коммунизм во всем мире, извините, это закончилось в 1937 году.

Станкевич:

- Вы хотите сказать, что не хотел? То есть все съезды, включая последний, лгали на эту тему?

- Я думаю, что к Брежневу задача построения коммунизма во всем мире не стояла уже. При Брежневе стояла задача построения развитого социализма в СССР.

Станкевич:

- - Зачем нужен был развитой социализм? Как ступень к последующему коммунизму. Все равно это было международное коммунистическое рабочее движение, которое бесконечно поддерживалось деньгами, собранными с наших граждан. По специальным каналам наличку забрасывали. Мне рассказывали, как коммунистическим партиям деньги забрасывали. Это был полнейший тупик.

- Вы хотите сказать, что мы сейчас из того тупика вышли на широкую цивилизационную дорогу?

Станкевич:

- Мы вышли из тупика в 1991 году.

- Мы сбросили социальные гарантии, мы сбросили социальные лифты.

Станкевич:

- Мы говорим о Союзе или мы говорим о социальных гарантиях?

- А социальные гарантии были не сами по себе , а в Союзе.

Алкснис:

- Были огромные социальные лифты.

Станкевич:

- Все-таки не проблема сейчас получить высшее образование. С качеством проблема. А с доступом к высшему образованию… На каждом шагу по вузу.

- Последний вопрос. Как вы относитесь к Ельцин-центру, отгроханному за бюджетные миллиарды?

Алкснис:

- Я категорически против. Потому что это была эпоха позора. Эпоха гибели, поражения великой России. И Ельцин имел к этому самое непосредственное отношение. Я считаю, что такому человеку воздвигать такие монументы циклопические неправильно. Лучше бы обойтись без этого. Поскольку, по сути дела, воздвигли памятник человеку, который уничтожил историческую Россию в 1991 году.

Станкевич:

- Моя точка зрения. Сколько там было потрачено – не знаю, но можно вполне потребовать отчета. Я думаю, что слухи о немереных миллиардах существенно преувеличены. Пусть покажут, какие там бюджеты. Какое было бюджетное финансирование? А вот пока мы это не выяснили, я предлагаю не спекулировать на тему цены.

- А давайте договоримся, что если кто из вас станет депутатом Госдумы, ваш первый депутатский запрос будет на эту тему. А если оба, то вдвоем и подадите его.

Оба: Согласны!