ЗАГОВОР ЦИФР

- Вас постоянно обвиняют, что вы даете розовую картинку по цифрам в нашей стране. Вы власти отправляете настоящие замеры? Или как-то приукрашиваете? А уже для народа выпускаете какие-то измененные цифры, чтобы тут все не перевозбудились.

- Был такой герой в советских книжках - Крош. Он говорил: «Лучше говорить правду, чем врать. Тогда не придется много чего запоминать». Представьте, у нас одна информация - для заказчика, другая - для людей. Как не перепутать? Риски очень большие. Даже в США на уроне президента происходят анонимные утечки. А что касается России: в любой телеграм-канал зайдите. Утечка за утечкой. Сохранить в тайне какие-то там цифры катастрофически невозможно. Одна утечка каких-то закрытых данных (если бы они резко отличались от тех, что выдаются нами публично) тут же подрывает всю репутацию.

- Вот вы передаете эти цифры власти. Она как-то реагирует на них?

- А как вы думаете, она должна реагировать?

- Должна. Менять курс. Допустим, есть запрос на смену правительства. Может, пора убрать старых министров, если люди недовольны?

- Хорошая мысль. Но нет ничего хуже, чем диктатура общественного мнения. Представьте, если правительство будет плясать под дудку меняющихся настроений и запросов. Ведь настроение можно поменять в течение одного дня - появится новая информация. А еще мы же с вами в мире постправды живем - я про фейк-ньюс. Возьмут и какое-то видео 5-летней давности выдадут за новость дня. И на этом фоне попытаются качнуть общественное мнение. И такое, кстати, происходит периодически. Например, пожар в «Зимней вишне». Может, помните, тогда несли чушь, что власть скрывает число погибших. Работали украинские пранкеры. Вы хотите, чтобы правительство тут же на все это реагировало?

- Но когда министр сидит много лет и результатов не выдает.

- Сегодня кому-то разонравился конкретный министр, давайте его снимем. А через два месяца выяснится, что этот министр разонравился из-за неправильно поданной информации. Новость, предположим, была сфабрикована коррумпированными дельцами, которым этот министр перешел дорогу. А министр уже снят. Если возвращать человека, то премьеру или президенту придется потерять лицо. Представляете, какова цена ошибки!

Накануне Дня социолога «КП» поговорила с гендиректором Всероссийского центра исследования общественного мнения Валерием ФедоровымФото: ИВАН МАКЕЕВ

- Выходит, все это - замер истерики?

- Давайте возьмем ЕГЭ. 10 лет страна этот экзамен сдает. И каждый раз мы видим, что родители и дети, которые готовятся к экзамену, психологически находятся в совершенно ужасном состоянии. Такая черная полоса. Потом проходит два месяца, любимое чадо экзамен сдало, получило свои баллы, и эмоции сошли. И те радикальные оценки, которые в разгар событий давались, уже поспокойнее. Разве у вас была возможность без ЕГЭ поступить в вуз Москвы, если вы живете в далеком сибирском поселке? Конечно, не было. И это еще один пример, почему нельзя принимать решения под диктовку этого взбаламученного общественного мнения. Но учитывать его и тем более интересоваться им, конечно, любой политик обязан.

Разве у вас была возможность без ЕГЭ поступить в вуз Москвы, если вы живете в далеком сибирском поселке?Фото: АЛЕКСЕЙ БУЛАТОВ

БОЛЬ ОТ РУССКОГО ЛЕСА

- У вас же не только власть заказывает исследования. Но и бизнес. Что их интересует?

- Бизнес разный. Например, кто торгует йогуртом, хочет знать, на какие посылы в рекламе отреагируют покупатели. А если компания перерастает определенный уровень, понимает, что только на прибыль работать недостаточно. Нужно заботиться и о территориях, где ваш завод расположен. Например, возьмем компанию, которая занимается добычей и переработкой леса. Это зона очень острая, тут же вас будут обвинять в том, что вы гоните кругляк за границу, продаете все китайцам. Поэтому вам нужно понимать, какие темы острые.

- А это сейчас очень больная тема - вырубка леса? Ее замеряете?

- Постоянно. Но для каких целей? У лесодобывающей компании много аудиторий. Есть население страны в целом. Если показывать ужасающие ролики о том, как китайцы или наши коррупционеры рубят лес варварским способом и оставляют после себя выжженную землю, то понятно, что довольно скоро лесной бизнес в стране будет изменен. И, скорее всего, в сторону, не выгодную для предпринимателей. Поэтому надо держать руку на пульсе.

И высший уровень замеров - это отношения к целым бизнес-группам в обществе. Им нужно отстаивать свои интересы, что-то лоббировать в Госдумеили правительстве.

Сейчас очень больная тема - вырубка лесаФото: ВИКТОР ГУСЕЙНОВ

- Кстати, а к бизнесменам у нас как относятся?

- К мелким - нормально. К средним - тоже неплохо. А вот к крупным бизнесменам по-прежнему отношение плохое. Они у нас все в списке Forbes, миллиардеры, причем не рублевые, а долларовые вполне себе и евровые. Никто не верит, что они своим горбом заработали богатство. Все-таки большинство из них контролирует активы, созданные еще в советское время. Огромные комбинаты, порты, пароходства и так далее. Люди к этому относятся как к последствию несправедливо проведенной приватизации.

ХОТЯТ НЕ СССР, А СТАБИЛЬНОСТИ

- Наверное, большинство людей просто хотят Советский Союз восстановить? Или это запрос на справедливость.

- Советская модель позитивно воспринимается большинством. Но я бы сказал: Союз - плюс. Это на все запрос. И на справедливость, и на достаток, и на стабильность, и на спокойствие, и на защищенность. Что хотят восстановить? Хотят предсказуемости. За многое можно критиковать Советский Союз. Но если ты родился в советской стране - тебе понятно, по каким законам существует большая страна. Ты знал, кем ты станешь к 50 годам.

Кого-то это уже тогда напрягало: я вот хочу свободы, мне не хочется существовать в слишком зарегулированном обществе. Зачем вы расписываете мне всю мою жизнь. Многих это тогда напрягало. А сегодня, наоборот, большинству этого не хватает. Потому что бремя свободы, когда никто за тебя не отвечает, - оно очень тяжелое.

- Если перед людьми поставить вопрос: «Возвращать СССР или нет?» , какие цифры будут? Или уже замеряли?

- Не замеряли. Но, думаю, не больше половины проголосуют за то, чтобы возвращать. Как говорят: фарш невозможно провернуть назад. И люди у нас в общем-то здравомыслящие. При всей ностальгии и тяге к справедливости понимают, что невозможно уже вернуться. Как вы будете восстанавливать Советский Союз? Танки в Риге? Или наши «МиГи» где-то в очередной раз сядут? Все понимают, что цена, которую пришлось бы заплатить за такое восстановление, она чрезмерна.

У нас сегодня все уверены в том, что Россия должна быть великой державой. У нас должна быть очень сильная армия. Мы должны иметь возможность сказать нет любому самозваному гегемону - когда мы это говорим, вся нация в восторге. Но никто не хочет воевать, платить цену кровью, трупами. Более того, никто даже не хочет отказываться от своего бутерброда с маслом ради величия державы. Поэтому можно сказать, что люди достаточно здравомысляще настроены. И ностальгировать по Советскому Союзу - это не значит хотеть его восстановить в полном объеме.

У нас сегодня все уверены в том, что Россия должна быть великой державой. У нас должна быть очень сильная армияФото: СВЕТЛАНА МАКОВЕЕВА

МЫ ЖДЕМ ПЕРЕМЕН

- Скандальный опрос провел Левада-Центр. Почти 60% россиян выступают за решительные перемены в стране. Два года назад выступали за перемены 42%. Это такой лживый опрос иностранного агента? Или это настоящие цифры?

- Можно критиковать формулировки. Но, мне кажется, вполне взвешенный и объективный опрос. Конечно, мы хотим перемен и стабильности. Ведь никто не хочет революций. Но вот какая нам стабильность нужна? Неужели нам мила нынешняя стабильность, когда у нас ВВП растет 1 или 1,5% в год? Когда цены растут быстрее, чем наши доходы? Когда вроде бы все при деле и безработицы не ощущается, но есть огромный дефицит высокооплачиваемых рабочих мест? Конечно, нас это все не устраивает. Это и президента не устраивает. Когда Путинбаллотировался полтора года назад, он предлагал не программу консервации того, что есть. Это была программа перемен. Она, между прочим, оформлена указами. Вот его очередные майские указы, которые он год назад подписал, они ставят очень амбициозные цели.

- Но перемен никто сейчас не видит. Почему-то они отражаются в цифрах, где показывают, что зарплаты растут.

- Проблема в том, что эти перемены идут слишком медленно. Либо они где-то там происходят, но на моем кошельке пока не отражаются практически. Ведь зарплаты растут, а параллельно растут и траты, налоги. По всей стране растет стоимость жизни. Вот это беспокоит людей.

- Это пошло с 2014 года…

- В конце того года наступил кризис. И до середины 2016-го он длился. Кризис - всегда тяжелое время. Все затягивают пояса. А когда он закончился - это вот уже праздник начинается - всем хочется позволить себе больше. Но нет и быстрого роста. Есть наблюдение, что люди способны оценить и уверовать в то, что есть экономический рост в стране, когда он достигает минимум 3,5 - 4 % ВВП. А у нас этого нет.

- Тогда каких перемен хотят люди?

- Кстати, опрос Левада-Центра тоже дает ответ. Люди хотят роста экономического, доходов. То есть чтобы не места для охранников росли, а места престижные, куда бы дитятко свое было направить. А дитятко хочет 80 тысяч рублей сразу получать в качестве начальной зарплаты, а ему максимум 40 предлагают. Это я по Москве говорю. По стране поменьше. То есть двукратный разрыв между тем, что рынок может предложить, и тем, что человек хочет получать.

А почему рынок не может предложить? А потому что роста нет. У людей недостаточно денег, чтобы покупать себе новые машины и квартиры. Поэтому хотят перемен. Но не свержения строя.

Революцию делают прекраснодушные мечтатели, а плодами ее пользуются подонки и проходимцыФото: МИХАИЛ ФРОЛОВ

УБИВАТЬ ДРУГ ДРУГА НЕ ГОТОВЫ

- Но тут тоже есть и наши цифры. Мы спросили на Радио: «Может ли в современной России случиться революция?» За революцию проголосовали 68% , против - 32%. Нам писали: вас всех на столбах перевешать или расстрелять!

- Писали и звонили люди агрессивные и самые упорные. А кто это? Те, у кого свербит и что-то болит. Те, у кого есть много времени и недовольства. В каком-то смысле ваш опрос - это такая палата № 6. Эти цифры вас пугать не должны. Если вы проведете опрос по науке: доля тех, кто выступает за революцию, незначительна. Она чуть-чуть превышает 12%.

- А что останавливает людей от революции сейчас?

- Память историческая. Понимают, что революцию делают прекраснодушные мечтатели, а плодами ее пользуются подонки и проходимцы, увы. И кто страдает при революции? Те, у кого что-то есть. Мы можем бить себя в грудь и говорить: мы все нищие, босые и холодные. Но, извините, Россия - один из лидеров в мире по обеспеченности собственным жильем. Да, жилье не очень удобное, но оно есть. Его получили в ходе приватизации, которую мы все ругаем и клянем, - это один из тех элементов приватизации, против которого никто не высказывается. Но революция - это передел собственности. И люди это понимают, что новые революционеры станут раскулачивать. А этого никто не хочет. Есть понимание слишком высокой цены любых революционных потрясений. Мы все-таки как-то живем, справляемся, даже детей рожаем, растим, в люди их выводим. Лучше реальность такая, чем фантастические бредни: много обещают, но что будет на деле, никто не понимает.

- Но ведь молодежь еще делает революцию. Они же не верят в страшилки про майдан. Мы не видели, как рушился Советский Союз, всех этих последствий.

- Абсолютное большинство молодежи ни за каким Навальным идти не собирается. Ведь сколько молодых за киберспортом наблюдает. Сколько ЗОЖ увлекается. Вот это массовое увлечение. А политика для молодого поколения сейчас - это маргинальное занятие. Наша молодежь чего хочет? Она достаточно, кстати, безобидная. Хочет развлекаться, хочет всего красивого, чтобы все было, как в айфоне, - в один клик. Хочет тусоваться, не очень напрягаться, быстро менять работу. Не понравилось что-то, не зацепило - ну все, бросаю и перехожу на другую работу. Да, молодежь переживает столкновение с реальностью после университета. Это опять про зарплату. Хотел золотые горы, а получи 40 тысяч. Но оно не ведет ни к каким революциям.

- Когда приезжаешь в города России, понимаешь, что у людей нет уверенности в завтрашнем дне. Их это очень пугает. Ваши замеры такое показывают?

- Безусловно. Ностальгия по СССР в чем состоит? Тогда «поезда ходили по расписанию». Были упорядоченность и предсказуемость. Мне было в 1991-м 17 лет. И это время слома СССР. Вот тогда всех уже страшно достала эта упорядоченность и зарегулированность. Казалось, нужно сломать это, и тут нам откроются все пути.

Ну реалии оказались совсем другими. Вот сейчас мы их называем лихие девяностые. И ценим то, что мы потеряли. Мне хотелось свободы, прорывов, роста, карьеры, интересных занятий. Это нормально для молодого человека.

- Но ведь в завтрашнем дне не уверена не только молодежь. Это люди, которым и 45 лет, и 50.

- В 45 все наоборот уже. В 45 уже у тебя возможностей поменьше, ты уже в колею встал. Обязательств много. Тебе уже детей надо воспитывать, думать об их будущем. Тебе надо родителей поддерживать, которые уже старенькие. Ты уже понимаешь, что не прыгнешь выше головы. А еще за двадцать лет до этого тебе казалось, что все пути открыты и ты можешь мечтать о чем угодно. Конечно, уверенность в завтрашнем дне превращается в очень важную для тебя вещь. Для молодого человека - не очень важную. А если ты пенсионер и дети твои родные тебе не помогают, а собственных накоплений у тебя немного или все, что были, съела инфляция? Ты зависишь полностью от государства. Что с государством произойди – всё, ты выброшен на улицу, будешь побираться. Поэтому на революцию у нас народ не готов.