Глава Минтруда рассказал «КП», ­почему у нас низкие пенсии, как ­победить серые зарплаты и легко ли найти работу после 40 лет.

ВСЕ ПЛОХОЕ УЖЕ ПРОИЗОШЛО

- Максим Анатольевич, у нас странная ситуация в экономике. С одной стороны, вроде бы кризис. А с другой, безработица - на минимальном уровне. Казалось бы, несочетаемые вещи. Это правда? Или здесь кроется какая-то статистическая хитрость?

- Я бы не сказал, что это кризис. Были очень серьезные изменения в конце 2014 года. Тогда резко вырос курс доллара, понизились цены на нефть, возросли ставки по кредитам. Экономика в 2015 и 2016 годах подстраивалась под эту новую систему координат, но сейчас можно констатировать, что она более или менее адаптировалась. Какие-то отрасли даже получили от этого плюсы, а какие-то - потребовали господдержки. Подстраивался под новые реалии и рынок труда. К примеру, в прошлом году сильно просела реальная зарплата, и это не позволило безработице значительно вырасти.

- Получается, людям просто снизили оклады, но увольнять не стали…

- Да, именно так. Это в западных странах экономика по-другому реагирует. Там зарплаты не снизишь. Отсюда и безработица выше. Хотя нельзя сказать, что у нас не было напряжения в отдельных секторах и городах. Но сейчас все серьезные изменения произошли. И в последние месяцы мы видим, что заработная плата в среднем по стране, наконец, пошла вверх. Причем не только номинальная, но и реальная (то есть превышающая рост цен). К примеру, в январе-октябре - это плюс 0,5% к тому же периоду прошлого года.

- «Дно» на рынке труда мы уже достигли. И даже оттолкнулись от него?

- Дело в том, что у нас еще численность трудоспособного населения уменьшается. Эта демографическая траектория тоже спасает нас от возможных последствий в виде высокой безработицы. Для сравнения, в 2008 году уровень общей безработицы достигал 9%, сейчас - 5,4%.

Как изменялось число безработных в России.

НУЖНО ПРЕДЛАГАТЬ БОЛЬШЕ РАБОТЫ, А НЕ УВЕЛИЧИВАТЬ ПОСОБИЕ ЛЕНТЯЯМ

- А как вы боретесь с безработицей, пусть и относительно маленькой?

- Так же, как и всегда. В этом году около 2,5 млрд рублей из федерального бюджета выделили на то, чтобы регионы смогли сформировать свои программы по снижению напряженности на рынке труда. В основном - это временная занятость и переобучение. Если вы обратитесь к мировому опыту, как страны переживают кризисные явления на рынке труда, все ровно то же самое. В космос никто безработных не отправляет. Тем более что работы много. Возьмите тот же «КамАЗ». Курс валюты поменялся - импортные автомобили стало не так выгодно завозить. Более того, появилось больше экспортных возможностей.

- Когда поднимут пособие по безработице? Его уже много лет не увеличивали...

- Я не думаю, что нужно сейчас это делать. По крайней мере, до тех пор, пока мы не поменяем законодательство о занятости - с точки зрения оснований для назначения пособия. Ведь на учете стоит достаточно много так называемых профессиональных безработных. Многие из них не имеют никакого опыта работы. Поэтому мы пособие планируем увеличить, но только тем, кто имеет соответствующий стаж.

- В общем, чтобы не халявщикам платить, а тем, кто действительно не может найти работу?

- Да. Для тех, кто никогда не работал или имеет очень большой перерыв в трудовой деятельности, будут сжиматься программы материальной поддержки. Но эти люди смогут воспользоваться банком вакансий, пойти на временные работы или на переобучение. Это чувствительная тема. Когда мы найдем точную конструкцию, будем выходить с законодательными инициативами. Но подход будет таким. Повышать пособие по безработице при наличии достаточно большого количества вакансий? Мне кажется, это неправильно. Это будет демотивировать людей. Нам нужно, наоборот, предлагать больше работы, повышать квалификацию, давать новые знания и навыки. А просто выплачивать пособия - не совсем верный путь.

- Как часто говорят: давать удочку, а не рыбу.

- Совершенно верно.

ВЫНЬТЕ ЗАРПЛАТЫ ИЗ КОНВЕРТОВ

- У нас интересный рынок труда. Очень много людей вообще не платят никаких налогов и сборов, хотя работают и получают доход. Во сколько вы оцениваете этот уровень «серости» или «черноты» российской экономики?

- Есть оценки Пенсионного фонда, которые говорят, что около 20% трудоспособного населения находятся в «тени» и за них не уплачиваются страховые взносы.

- А сколько это человек?

- Если из трудоспособного населения, за которое не уплачиваются страховые взносы, вычесть зарегистрированных безработных, мам, которые ухаживают за детьми до трех лет, студентов, инвалидов, военнослужащих, то получится порядка 15 млн человек. Это очень большая «черная» зона. И когда мы говорим, что у нас низкие пенсии, то нужно понимать, что за этих 15 млн людей работодатели вообще не уплачивают страховые взносы. Плюс многим оставшимся зарплата выплачивается частично в конвертах. Представляете, какие это потери?! Очень сложно в такой системе платить достойные пенсии, потому что они являются производными от зарплат. Так что ключевая задача - обеление рынка труда.

- Какими способами?

- Разными. Во-первых, недавно репетиторов, нянь, помощников по дому освободили от налога на доходы физических лиц, а их работодателей (нанимателей) - от уплаты страховых взносов. Посмотрим, будет ли эта мера действенной. Во-вторых, у нас сильно развит наличный оборот, особенно в торговле, строительстве, сфере услуг. А в Европе вы этого не увидите. Там практически все идет через безналичный расчет. Меньше возможностей уклоняться от налогов, потому что все транзакции отслеживаются. Постепенно к этому двигаемся и мы. В-третьих, нужно объяснять, почему нужно работать легально. Многие говорят: зачем мне платить страховые взносы, государство все равно обманет, просто в банк положу эти деньги. Но у нас же солидарная система: одно поколение работает, платит со своей зарплаты страховые взносы, а другое, которое уже этот путь прошло, получает пенсии из этого источника. Другими словами, такой человек не участвует в обеспечении своих собственных родителей. Это правильно? Думаю, что нет. То же самое с бесплатным здравоохранением: все пользуются бесплатными услугами поликлиник, но взносы в ФОМС нелегально работающий не платит. Получается, что официально работающие оплачивают медпомощь за скрывающих свои доходы. Это несправедливо.

БЕЛЫЕ ПРОТИВ ЧЕРНЫХ

- Мы тут плавно перешли к инициативе о введении налога на тунеядство. Все-таки будете его вводить или нет?

- У нас труд свободен. Человек может легально не работать, если у него есть такая возможность. Идея в другом. В несправедливости по отношению к тем, кто работает официально: у станка, в поле, в институте, в больнице. Согласитесь, неправильно, если эти люди оплачивают бесплатную медицину за того парня, который не платит страховые взносы.

- Тогда с меня, как с официального работника, могли бы брать меньше денег?

- Либо меньше, либо объем бесплатных медуслуг был бы другим, либо пенсия у ваших родителей была бы выше. Это очень важный сигнал, который должны все услышать. Информационные системы сейчас серьезно развиваются. Мы видим всех, у кого есть имущество, транспортные средства, при этом за них не уплачиваются страховые взносы. Мы сведем базы и сделаем выводы. Когда закончим этот процесс, то перенастроим системы адресной помощи, различные пособия по нуждаемости, предоставление госуслуг и прочее. Невозможно жить в обществе, пользоваться всеми его услугами, но ничего не платить.

- Каким образом будете мотивировать людей платить?

- Есть разные способы. Когда мы в прошлом году в регионах эти конструкции потихоньку отрабатывали, то собрали только в Пенсионный фонд дополнительно за счет сверки баз порядка 20 млрд рублей.

- Одна из проблем - большая доля налогов на фонд оплаты труда. Они почти в полтора раза увеличивают расходы работодателя. Может, снизить налоги? Тогда, глядишь, многие и выйдут из «тени»...

- Мы пробовали такую схему. В 2005 году снизили ставку взносов в Пенсионный фонд с 28 до 22%. И если до этого ПФР сам себя обеспечивал, то после этого понадобились трансферты из федерального бюджета (то есть, теперь бюджет вынужден перечислять ПФР часть денег, чтобы компенсировать недостачу).

- То есть зарплаты из «тени» тогда не вышли?

- Доходы населения росли благодаря высоким ценам на нефть. Но никакого резкого выхода из тени и повышения собираемости не произошло. На мой взгляд, нужно стимулировать граждан трудиться легально. Если бы все трудились легально, то и, допустим, в пенсионной системе было бы больше средств: одно дело - получать на пенсии 7 тысяч рублей, а совсем другое - 20 тысяч.

70-ЛЕТНИЕ РАБОТНИКИ ДАДУТ ФОРУ МОЛОДЫМ

- А сейчас это возможно? Обычно пенсионеры, наоборот, жалуются: мол, по-разному работали, а все получают примерно одинаково...

- «Старые» пенсии действительно такие. Это остатки советского стажа и наследие предыдущей пенсионной системы. У новой - совсем другие правила, и по ним дифференциация в пенсиях будет существенно расти. Суть пенсионной реформы 2015 года как раз в том, чтобы от легальной зарплаты и продолжительности стажа зависело гораздо больше. Именно это мы и пытаемся донести до наших граждан. И даем возможность все это контролировать самому.

По действующей пенсионной формуле те, кто долго работал, стремился повысить квалификацию, увеличить заработок, выиграют. Те же, кто не выработал минимальный стаж, необходимый для получения страховой пенсии (увеличивается ежегодно, в 2017 году это 7 лет, с 2025 года и далее - 15 лет), смогут рассчитывать лишь на социальную пенсию.

- Я, кстати, периодически захожу на сайт госуслуг и считаю, какую пенсию я получил бы, будь мне уже ближе к 60 годам. Единственное, насчет возраста нет уверенности. Его будут все-таки поднимать?

- Сейчас наши граждане живут значительно дольше. В последние 5-7 лет эта тенденция стала явной. Думаю, нам еще нужно поработать над увеличением продолжительности жизни. Но это не значит, что мы никогда не придем к вопросу повышения пенсионного возраста. Когда-то это придется делать, чтобы мы смогли купировать риски на будущее. Это должно быть мягким процессом, с серьезной адаптацией. Но наша принципиальная позиция - если повышение возраста выхода на заслуженный отдых произойдет, то нынешние пенсионеры должны от этого получить эффект. То есть должна вырасти их пенсия, а не доходы федерального бюджета.

- Наиболее частый вопрос. Как устроиться на работу после 40 или 50 лет? Работодатели не очень охотно берут возрастных сотрудников...

- Молодые люди то же самое скажут - мол, не могут устроиться на работу, потому что опыта нет. Я исхожу из того, что в каждом конкретном случае могут быть проблемы. Где-то не стыкуются потребности в заработной плате, месте работы и жительства. Но всегда можно найти выход. В большинстве случаев это зависит от позиции конкретного человека. И от того, что он умеет. У меня есть несколько сотрудников, которым уже к 70 годам. Скоро у них возможности на госслужбе работать не будет, и я с ужасом жду этого момента. Они работоспособны и обладают такими знаниями, каких у молодых людей не может быть. Они фору дадут кому угодно с точки зрения активности и продуктивности. И еще надо понимать, что мы живем в другом обществе. Все меняется очень быстро. Жизнь показывает, что темп этих изменений становится сумасшедшим. Надо к этому готовиться, воспринимать как должное. И постоянно учиться, учиться и учиться.

РОЖДАЕМОСТЬ БУДЕМ ПОДДЕРЖИВАТЬ И ДАЛЬШЕ

- Программу материнского капитала хоть и продлили еще на два года, но сам капитал индексировать не будут. Будут ли дополнительные меры поддержки для семей?

- Надеюсь, что будут. Для сравнения, в 2006 году у нас суммарный коэффициент рождаемости был 1,3 - то есть 1,3 ребенка на одну женщину. Сейчас этот показатель достиг 1,8. Гораздо выше, чем в большинстве стран Европы. Я не знаю, каким еще странам удалось добиться такого роста всего за 10 лет. Это значит, что наша демографическая программа эффективная. Но женщин в репродуктивном возрасте становится значительно меньше - демографический факт. Поэтому ученые говорят, что меры поддержки рождаемости должны дополняться постоянно. Только тогда можно помогать семьям, влиять на их поведение. Это ведь не только вопрос денег. Государство создает уверенность в том, что оно поможет - в разных ситуациях. Люди понимают, что, родив ребенка, у них будет место в детском саду, будет возможность вернуться на работу, восстановить свои доходы. А материнский капитал дает возможность приобрести жилье. В итоге появляется уверенность. Государство должно постоянно демографические меры обновлять. Мы над этим работаем. Надеемся, в следующем году мы что-то еще придумаем. И это будет дополнительным стимулом для семей.

Досье «КП»

ТОПИЛИН Максим Анатольевич. Министр труда и социальной защиты России. Родился в Москве в 1967 году. Получил экономическое образование в Московском институте народного хозяйства им. Плеханова. Потом поступил на службу в НИИ труда СССР. С 1994 года работает в Аппарате Правительства России. В 2004 - 2008 голаз возглавлял Роструд. Нынешнюю министерскую должность получил в 2012 году. Женат. Есть две дочери.