Гостем программы «Национальный вопрос» на Радио «Комсомольская правда» стал декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергей Караганов. Разговор шел о важнейших событиях международной жизни - тем более что в последнее время они - одно тревожней другого - мелькают как в калейдоскопе. Предлагаем наиболее интересные фрагменты этой беседы.

ДЕМОКРАТИЯ ПО-АМЕРИКАНСКИ НЕ ДЕЙСТВУЕТ

- Сергей Александрович, на днях вы дали интервью немецкому журналу «Шпигель», в котором непривычно резко осудили Запад за его политику в отношении России. «Мы вам сейчас доверяем ровно на ноль процентов, - сказали вы. - Запад должен осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем он думает. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории. Если НАТО начнет агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша, Запад будет наказан». Мы что, действительно подошли к той опасной черте, за которой возможен прямой конфликт?

- Мы стали подходить к этой черте уже довольно давно, с 2008 года, когда СШАвтайне даже от своих союзников попытались протащить Украину в члены НАТО. Сценарий был очень простой: президент Украины на сессии НАТО подает заявление, американский президент его всецело поддерживает, остальные ставятся перед необходимостью проштамповать решение.

- А Россия знала об этих планах?

- Да, и, насколько мне известно, мы жестко предупредили западных партнеров, что для нас такая схема неприемлема, и в тот раз их сценарий не сработал. Но сейчас попытки возобновились. Запад вынужден это делать, ведь мы наблюдаем самое быстрое перераспределение сил в истории человечества - такого никогда не было. Даже меньшие перетряски такого рода обычно кончались войной.

- Вы имеете в виду экономический подъем Китая и восстановление политической и военной мощи России?

- Главное, чего мы еще толком не осознали, это огромное, резкое падение силы и влияния Запада. Все начало сыпаться, когда США вторглись в Афганистан, вИрак и завязли там по уши. Два очень тяжелых проигрыша подряд обесценили американское политическое и военное превосходство. А потом и пришедший изАмерики кризис 2008 - 2009 годов показал, что модель, которая предлагалась миру, недееспособна. И тут США с ближайшими союзниками засуетились в надежде доказать, что западная демократия универсальна и все равно победит. Что в итоге? Чудовищный исход в Ливии, безумная накачка «арабской весны». Они хотели хотя бы видимости поддержки своей демократии в этом мире. Я не утрирую, об этом говорили очень серьезные люди. По сути, это комплекс неполноценности. И кое-кто на Западе посчитал, что избавиться от этого позора можно только с помощью новой победоносной войны...

САНКЦИИ ПРОТИВ ТУРЦИИ СРАБОТАЛИ

- Что же все-таки стоит за попыткой переворота в Турции? Почему путч провалился?

- Лет десять назад турецкое руководство сочло, что настал благоприятный момент для некой реинкарнации Великой Османской империи. Они стали поддерживать восстания в арабских странах, в том числе «Братьев-мусульман» вЕгипте. Полезли в Сирию, рассорившись с Асадом, продолжили давить иракских курдов, которым оказывали содействие США... Это внешняя часть. А внутриТурция принялась восстанавливать свою идентичность, становясь более религиозной страной. Но значительная часть населения не хочет жить в исламском государстве. И во власти, в элитах эта часть всегда была представлена военными, как правило, ориентированными на Запад. Если действия политического руководства переставали их устраивать, они традиционно устраивали путчи. Но в этот раз, судя по всему, подготовились плохо (может, времени не было) да и в оценке настроя сторонников Эрдоганапросчитались.

- Сейчас происходит новое сближение России и Турции. У нас многие недоумевают: это и есть цена гибели нашего летчика? Не поторопилась ли Россия, что называется, перевернуть страницу?

- Россия прореагировала сверхжестко на гибель российского летчика. И добилась своего. Это и санкции, и гибкая линия в отношении Анкары на фоне попытки военного мятежа. Теперь надо грамотно воспользоваться плодами победы. Нам выгодны хорошие отношения с любой соседней страной.

ЗАПАД ЗАИГРАЛСЯ

- Новый премьер Великобритании Тереза Мэй, едва успев занять пост, заявила: «Россия и Северная Корея представляют огромную угрозу для мира». Она что, подлинных угроз не видит - после кошмара Ниццы, событий в Баварии?

- Она несет бог знает что, грубо говоря. Но простим ее, она неопытный политик, никогда в жизни международными отношениями не занималась... Британская элита вообще заинтересована больше других в нагнетании враждебности в отношении России. Лондон очень боится, что в какой-то момент континентальная Европа все-таки снова будет сближаться с Россией. Англичане всегда пытались помешать этому, в том числе настаивая на ускоренном размещении сил НАТО в Польше и Прибалтике.

- Вот, кстати, еще цитата из вашего интервью «Шпигелю»: «Зачем НАТО собирает там войска? Ведь если действительно начнется открытая конфронтация, они будут уничтожены в первую очередь».

- Я сказал правду. Я, конечно, владею дипломатическим языком, но мне кажется, что надо сказать нашим западным партнерам, что они заигрываются. И что они, часто даже не понимая этого, ведут дело к возобновлению холодной войны. Но конфронтация по линии Прибалтики и Польши будет качественно более опасной, нарушится стратегическая стабильность в Европе. То есть вероятность войны объективно резко возрастет.

- После британского брексита есть ли будущее у Европейского союза?

- Евросоюз скатился в состояние глубокого кризиса, конца которому не видно. Причина в том, что ЕС пошел дальше в попытке интеграции, чем это было возможно и разумно. Вторая глубинная причина: Европа с ее социальной моделью оказалась по большей части неконкурентоспособной. Размывается и даже вымывается средний класс - основа европейского общества. Нулевое доверие к Брюсселю заставляет нынешнее поколение политиков искать выход. Мы им сейчас предлагаем большую Евразию. Там рынки, там новые возможности, там новая энергия. Получится ли это? Поживем - увидим.

«МЫ ОСТАНОВИЛИ ЭКСПАНСИЮ НАТО»

- Чем завершится украинский кризис?

- Украина, к огромному моему сожалению, будет в ближайшие годы разваливаться как государство. Нам с этим придется жить...

- В интервью журналу «Шпигель» вы отметили, что Россия сумела остановить продвижение НАТО на Украину. В Киеве сразу закричали: мол, Караганов признался, что Москва причастна к агрессии против незалежной.

- Если бы Украина вошла в НАТО, то у России появилась бы страна с достаточно враждебной элитой и две тысячи двести километров незащищенной границы. И то, что Крым теперь российский, а Донбасс не хочет быть с Киевом, это означает, что НАТО не полезет на Украину. Да, мы остановили таким образом их экспансию. И я считаю это крупнейшим достижением российской политики. Нам давно надо перестать стараться всем понравиться. Все равно не оценят. Напротив, везде и всегда обеспечивать собственные интересы, и, если потребуется, - жесткими мерами.

***

В конце беседы Сергей Караганов рассказал о своем разговоре с одним крупным американским политиком.

- Он мне сказал: «Чингисхан завоевал Китай и чингизиты правили там веками, пока не рассосались. Однако вы выкинули чингизитов. Карл XII завоевал пол-Европы, вы разгромили Карла. Потом были Наполеон, Гитлер… Вы всегда побеждаете». Ну действительно, так оно исторически получалось. У нас были поражения в маленьких войнах, но стратегически мы всегда побеждали. Имея такую историю, надо не беспокоиться, а понимать, что это наше конкурентное преимущество. И использовать его.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Советник президента Сергей Караганов: «Россия больше никогда не будет воевать на своей территории»

Декан факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, почетный председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов дал громкое интервью немецкому журналу Der Spiegel. Приводим наиболее яркие фрагменты в переводе «Полит-онлайн»(подробности)