И это не первые заявления в такой тональности. Мы живем в условиях санкций уже три года. И, по мнению Президента Торгово-промышленной палаты Сергея Катырина, "в том или ином виде они еще долго будут фактором политики и конкуренции".

Сергей Николаевич, так вы не ждете скорых перемен на "санкционном фронте"?

Сергей Катырин: Думаю, никому не следует ожидать скорого возвращения к ситуации, когда санкций не было как таковых. А вот перемены, полагаю, все же будут. Запад начнет понемногу и выборочно отменять некоторые свои санкции, рассчитывая на то, что мы отменим наши ответные меры, которые оказались достаточно "кусачими".

Но и нам санкции нанесли ущерб…

Сергей Катырин: Безусловно. Министерство экономического развития России оценило наш прямой урон в 2015 году от санкций ЕС в 25 миллиарда евро. Правда, из-за провала в 2014-2015 годах цен на нефть и вообще сырье мы потеряли раза в три-четыре больше, так что было бы серьезным преувеличением утверждать, будто трудности последних лет вызваны исключительно санкциями. Еврокомиссия подсчитала, что в том же году санкционная война против России и наши контрмеры стоили ЕС 0,4 процента ВВП (50 миллиардов евро).

 Что для нашего бизнеса было самое неприятное?

Сергей Катырин: Для нас - ограничение доступа к внешнему кредитному рынку. Кредиты в России остаются дорогими, а именно дешевые и длинные деньги крайне нужны бизнесу, особенно среднему и малому, чтобы развиваться и развивать экономику. До решения этой проблемы своими силами, полагаю, нам еще далеко, а льготы и субсидии всем не предоставишь.

Санкции затруднили нам также доступ к новейшим технологиям, но компании обычно находят выход из ситуации. Были проблемы, и кое-где еще остаются, с комплектующими. В частности, это сильно ударило по производству сельхозтехники, но наши предприятия в итоге научились производить их сами. Российский бизнес, включая банки, в основном освоились в новой реальности, устанавливают новые связи, понемногу выходит на новые рынки.

Что касается европейских производителей, то они навсегда теряют свое место в России - вытеснить вновь пришедшего и хорошо обосновавшегося конкурента будет, скорее всего, невозможно. В самом лучшем случае придется довольствоваться меньшей долей рынка. Поэтому дальновидные компании, пришедшие в РФ из стран, объявивших санкции, и вынужденно свернувшие активность, из России так и не ушли, обозначают свое присутствие здесь. Все правильно: они думают о будущем. Кстати, вот любопытный факт. Товарооборот России с Евросоюзом снизился из-за санкций где-то на 40 процентов. А вот инвестиции из Евросоюза к нам по-прежнему идут (процентов 70 всех инвестиций). Это говорит только об одном: бизнес - против санкций и старается использовать каждую возможность, чтобы, так сказать "застолбить место".

Но главный ущерб, полагаю, еще не осознан полностью, и заключается он не в материальных потерях, а в том, что была серьезно отравлена атмосфера взаимного доверия. Мы и Запад создавали ее десятилетиями, научились доверять друг другу, ценили это. И вдруг - непредсказуемость, запреты, неуверенность. Вот очень плохой урок на будущее, вот самое неприятное во всей этой истории с санкциями. Не исключаю, что это "послевкусие" мы будем ощущать еще очень-очень долго.

Это и есть главный урок санкций?

Сергей Катырин: Один из главных. Добавлю еще одно: очень хорошо, что мы, наконец, избавились от иллюзий, будто кто-то что-то за нас сделает, нам в чем-то поможет. Не сделает и не поможет никто, кроме нас самих. "Переоценка ценностей" и осмысление произошедшего были непростыми и болезненными и для бизнеса, и для населения, болезненными и в материальном плане - вот уже несколько лет ситуация остается непростой. Но мы постепенно, шаг за шагом, движемся уже вперед.

Сельский бизнес, например. Ему очень даже помог встать на ноги временный запрет ввоза в Россию некоторых продовольственных товаров из стран, объявивших санкции.

Сергей Катырин: Я бы сказал, не помог, а помогает. Вот когда они окончательно встанут на ноги и укрепятся настолько, что смогут на равных противостоять конкурентам в любых условиях, тогда, действительно, у них появятся все основания сказать Западу большое спасибо за санкции.

Но ведь мы стали, например, крупнейшими игроками на мировом зерновом рынке. Разве это не очевидный успех?

Сергей Катырин: Успех, и большой. В 2015-2016   сельскохозяйственном году Россия отправила на экспорт почти 34 миллиона тонн зерна. План по поставкам за рубеж на 2016-2017 сельскохозяйственный год - 40 миллионов тонн, из которых 30 миллионов - пшеница. Без сомнения, это высокий показатель.

Но давайте порассуждаем: зерно - это что? Это суть сельскохозяйственное сырье и, как всякое сырье, оно подвержено сильным ценовым колебаниям, зависящим от мировой конъюнктуры. Вспомните тот же нефтяной рынок, на котором мы тоже выступаем, как крупнейшие игроки, вспомните недавний "ценовой провал", который вполне может вскоре повториться.

Нам надо продавать не сырье, а продукты его переработки. В случае с зерном - это мука, другие изделия, наконец, комбинированные корма. Мы бы и рады именно так поступать, но пока не хватает мощностей. Заработают новые заводы - вот тогда и можно будет гордиться успехами на мировом рынке, потому что конечная продукция менее подвержена ценовым колебаниям, да и попросту дороже. Новые мощности - это еще и новые рабочие места, более широкая номенклатура товара.

А мы не стали понемногу забывать об импортозамещении?

Сергей Катырин: Нет, не стали. Просто тема из политико-экономической, когда нам надо было разъяснять, что мы противопоставляем санкциям, стала чисто экономической. Работа идет. О необходимости снизить до приемлемого уровня зависимость от импорта речь шла, между прочим, задолго до появления санкций, принимались даже постановления, которые, конечно, как-то выполнялись, но с "задней мыслью", что если чего-то у нас мало или вовсе нет, то всегда можно это купить и привезти. Санкции были тем холодным душем, который заставил, что называется, засучить рукава.

До 2020 года страна потратит 2,5 триллиона рублей на организацию импортозамещения. Но это не означает, что через три года можно будет сделать победоносное заявление о всеобщей окончательной победе импортозамещения. Работа эта надолго. Что-то уже получилось, что-то, наоборот, никак не удается сделать.

Тут есть еще один психологический момент: российский покупатель. И обыватель, и предприятия по-прежнему обычно отдают предпочтение импорту (там, где он доступен). Еще надо доказать им, что наш товар не хуже…

И где мы уже продвинулись?

Сергей Катырин: Импортозамещение заметно там, где для него создана определенная база. Например, наш рынок медицинской продукции сегодня очень быстро развивается. Он оценивается более, чем в триллион рублей, и четверть объема дает именно отечественное производство. Российская легкая и текстильная промышленность уже доказала, что может производить продукцию не хуже зарубежной.

Серьезный отказ от импорта - в производстве стройматериалов. Он в отрасли снизился процентов на 40. А многие (почти половина) отраслевых строительных предприятий не пользуются импортом.

В промышленность пошли инвесторы. В информационно-коммуникационных технологиях российский бизнес, прежде всего малый, хорошо себя показывает. Рост наблюдается также практически по всем группам химических товаров.

Но все это, по большому счету, потребителя касается опосредованно. А вот что видно всем и каждому, так это изменения в сельском хозяйстве и пищевой промышленности.

Страна стала собирать большие урожаи зерновых, картофеля, нарастила вылов рыбы, производство мяса и мясной продукции и т.д. Российские продукты занимают все большую часть прилавка. Увеличение объемов производства в аграрном секторе и рост российского экспорта сельскохозяйственного сырья и продовольствия стал резко расти со второй половины 2015 года. Продолжился рост и в прошлом году.

И какой делаем вывод из всего этого?

Сергей Катырин: Я считаю, что надо снять санкции с повестки дня, можно сказать, забыть о них. Санкции надолго, и нас не должно интересовать, когда и как их отменят. Не мы их принимали - не наша это и проблема. Надо продолжать жить и делать свое дело. Время само все расставит по своим местам и вынесет свои оценки.

*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"