«ЗАММИНИСТРА ДАЖЕ ОТСИДЕЛ ЗА ДОЛГИ. НЕМНОЖКО»

- Сергей Вадимович, вы ведь, будучи главой Счетной палаты, знали — кто сколько нам должен?

- У нас даже было целое направление внешнеэкономической деятельности, которое анализировало долговую тему. Некоторые достаточно скандальные были долги.

- Скандальные? Например.

- Ну, по долгу Анголы разная трактовка была. Даже один замминистра финансов России после этого немножко посидел в следственном изоляторе.

- Сторчак?

- Сторчак.

- Почему немножко… А сколько он сидел?

- Около года.

- И за что конкретно?

- Ну, якобы не отстояли там интересы страны…

СНАЧАЛА ВЗАЙМЫ ДАЛ ХРУЩЕВ, ПОТОМ БРЕЖНЕВ...

- А лично вам пришлось выбивать за границей наши долги?

- Я в первый раз с долгами столкнулся в 1997- 98-м годах, как министр юстиции, а потом министр внутренних дел. Я возглавлял российско-сирийскую межправкомиссию. Еще при старшем Асаде, Хафезе, это была сильнейшая личность, один из самых авторитетных людей на Ближнем Востоке.

Но была одна тема – 13-миллиардный долг Сирии нам. Я приехал на встречу к Асаду...

- Вас Ельцин послал?

- Да. Встреча была в таинственной обстановке, но теплой. И, когда я заговорил о долге, представляете, что он мне сказал? «А вы знаете, на что долги пошли, господин Степашин?» Кстати, потом он меня стал называть товарищ Степашин. Я говорю: «Ну, догадываюсь: на танки, самолеты, это было решение еще Политбюро ЦК КПСС.» И Асад говорит: «Мы можем вернуть вам эти танки, они давно уже не на ходу…» А сам он, кстати, был военным летчиком, в городе Фрунзе (сейчас Бишкек, - А.Г.) заканчивал военное училище…

Руководитель МВД РФ Сергей Степашин, 1998 год. Фото Бориса Кавашкина /ИТАР-ТАСС/

- Так это Брежнев еще ему миллиарды давал?

- Да и раньше еще давали.

- Неужели при Хрущеве?

- Вполне. Мы же активно поддерживали национально-освободительные движения по всему миру. Поэтому та тема советских долгов в основном-то и не была связана с поддержкой экономики.

Хотя, да, кое-что строили. Но большая часть шла на военно-политические цели, на поддержку режимов, которые должны были быть обязательно антиамериканскими по тем временам. Не знаю, как по нынешним, Владимир Владимирович (Путин. - А.Г.) все время их «партнерами» называет...

И поэтому после моего доклада сначала премьеру Черномырдину, потом президенту Ельцину, было принято решение о списании большой части долга Сирии, хотя кое-чем они нам вернули – текстилем и так далее. Кстати, был затем визит Асада к нам в Москву, я его уже как премьер встречал в аэропорту, это была его последняя поездка, он уже был тяжело болен...

ПЛАТИТЬ ИМ НЕЧЕМ...

- А списали мы долги, значит, потому что…

- Потому что, во-первых, это долги, которые были действительно поставлены под военно-политические цели. А второе – честно говоря, им платить-то особо было нечем. Поэтому, когда сейчас ставится вопрос: надо ли списывать долги Африке…

- Да уже не ставится, уже списываем…

- Ну, смотрите, только одной Сирии 13 миллиардов списали… А здесь – 20 миллиардов всей Африке.

Безусловно, я согласен с тем, что сказал Дмитрий Песков, - что это долги еще СССР. 99, если не 100 процентов руководителей этих стран уже поменялись. И СССР уже нет. Поэтому даже с точки зрения дипломатической возвращать долги несуществующей стране, хотя и правопреемнику, я имею в виду Россию, от несуществующих режимов, которых поддерживали для антиамериканской борьбы, даже неделикатно. Это первое.

Второе. Давайте говорить откровенно - платить им нечем.

А третье... Списание долгов дает нам возможность активней работать в Африке. А это - кладезь богатств.

- А если конкретно?

- Про Анголу вы знаете – алмазы. Северная Африка – нефть, золото.

И хочу вам заметить, что китайские товарищи там уже лет 20 активно трудятся во благо Китая.

- А им должна что-то Африка?

- Им тоже были должны, Китай тоже активно поддерживал освободительные режимы. Но больше всего кубинцы помогали. Через нас, кстати.

Сергей Степашин о долгах африканских стран перед Россией: "Давайте говорить откровенно - платить им нечем".Фото: ИВАН МАКЕЕВ

- Мы все долги с Африки списали или еще что-то осталось?

- Да практически все уже, осталось не так уж и много. Мы закрываем эту тему.

И очень точно выбран политический момент. Потому что саммит Россия-Африка в собрался в нашей стране первые.

Кстати, собирали африканцев и французы, и немцы... Но результат был разный.

Потому что, вы знаете, какой у нас по сравнению с ними плюс? У Франции было много колоний в Африке, у Англии. Но вот страны Африки - они помнят это.

У России никогда не было колоний. Почему к нам всегда относились хорошо. Кто бы что ни говорил, поверьте мне.

А НАРОД ГОВОРИТ — САМИМ ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЕТ

- А народ, вы знаете, что говорит?

- Знаю. Ну, что вы все Африке списываете, у нас у самих денег не хватает. Денег у нас хватает, кстати. Тратить надо эффективнее и разумнее.

Поэтому сразу всем критикам хочу сказать – по Африке решения абсолютно выверенные. Мы ничего не теряем.

- Еще говорят, что это наложилось на не очень хорошую экономическую ситуацию внутри страны.

- Мне интересно, кто это говорит? Напомню, в 1999 году я сменил Примакова (на посту премьера, - А.Г.). Знаете, сколько стоила «бочка» нефти? 9 долларов. Мы мечтали, что, если будет 30, страна рванет!

Сейчас под 60, и мы говорим о плохой экономической ситуации. С огромным профицитом бюджета. И вообще — с бюджетом в 10 раз больше, чем в 1999-м!

Вопрос в другом. В невнятной промышленной политике.

- Но в воздухе витает, что россияне стали жить хуже, чем лет пять назад.

- Чем лет пять назад - согласен, да. По уровню жизни мы не прибавили, к сожалению. А если сравнивать с тем, как мы жили 20 лет назад, - день и ночь.

Хорошо, ну, не списали бы мы эти долги, которых нам бы никто не вернул. Мы что, лучше стали бы жить, что ли? Да у меня больше вопросов к Центробанку и к Минфину, связанных не с долгами, а с кредитно-финансовой политикой.

Больше того, не по-хозяйски терять те страны, в которые мы столько вложили при Советском Союзе.

В чем была грубейшая ошибка Андрея Козырева?..

… - Ельцинского министра иностранных дел, который сейчас материт Россию из США? Мол - мало давят на Россию.

- Да. Что мы сделали после развала Союза? Мы плюнули на наших союзников. На Кубу, на Вьетнам. Кто во Вьетнам вошел сейчас? Россия занимает шестое место по торговому обороту с Вьетнамом. На первом месте США, которые их напалмом поливали.

ЗАЧЕМ ВКЛАДЫВАЕМ В ВЕНЕСУЭЛУ

- А мы сейчас не повторяем ошибки СССР? Вот в Венесуэлу миллиарды вкладываем. Потому что там режим антиамериканский? Простите, против «партнеров».

- Давайте так. Потеря наших позиций в Венесуэле и переход венесуэльской нефти под крыло США означает резкое падение цен на нефть в мире. То, что уже приводило к развалу Советского Союза, когда саудиты договорились с американцами резко опустить нефть в 1990 году, при Горбачеве.

И я вам честно скажу – когда этот Гуайдо, венесуэльский самозванец, поддерживаемый США, вылез, я думал — все. Максимум месяц продержится Мадуро. А ничего не получилось у американцев. Тоже психология. Вот если ты хочешь понравиться в Латинской Америке кому-либо, критикуй США.

- У нас сил хватит воевать на столько фронтов?

- А мы не воюем. Вот из Венесуэлы если мы уйдем, мы потеряем безвозвратно миллиарды долларов. Поэтому нельзя уходить. Это нефть. Она живая и мы с ней работаем. Тогда уж не надо было входить…

- Но мы ж тратим деньги…

- И благодаря этому держим цены на нефть.

Давайте посчитаем. Если «бочка» будет стоить 15-20 долларов – что американцы пытаются сделать – у нас бюджет скукожится в 2-3 раза! Сколько мы вложили в Венесуэлу, чтобы удержать нефть? Несколько миллиардов. А какие потери могут быть, если бы не вложили? Триллионы.

Сергей Степашин и Александр Гамов.Фото: ИВАН МАКЕЕВ

СЛЕДЫ ЧУБАЙСА, ЗАЩИТА КУДРИНА И ГРИФ «СЕКРЕТНО»

- Сергей Вадимович, вот когда вы в Счетной палате смотрели на эти долги, там следов Чубайса не заметили?

- Нет. Чубайс был в другом замечен. Оставим его в покое. Пускай нано ищет.

- А почему Сторчака все-таки посадили?

- Я не сажал Сторчака. Кстати, надо отдать должное Кудрину, это был прецедент, когда министр финансов в открытую вступился за своего подчиненного. Я его после этого зауважал, хотя мы с ним и спорили… Опять же, вот этот ангольский долг… Там вообще многие вещи еще под грифом «Секретно»…