Михаил Борисович, что произошло? ЮНЕСКО перестает быть значимой?

Михаил Пиотровский: Конечно, очень печально, что США вышли из ЮНЕСКО. И еще более печально, что вышел Израиль.

ЮНЕСКО - в высшей степени замечательная организация. Говорю это с полным основанием, потому что Эрмитаж очень серьезно сотрудничает с ЮНЕСКО в вопросах восстановления и охраны памятников, а также их защиты в зонах военных конфликтов. В Сирии, в частности, и на Ближнем Востоке вообще.

В Эрмитаже работает созданный по инициативе ЮНЕСКО и находящийся под его эгидой международный консультативный совет. А в свое время у нас существовал прекрасный проект "Эрмитаж - ЮНЕСКО", который очень помог нам выбраться из тех проблем, в которых мы оказались в 90-е годы.

И мы не просто вместе работаем, мы дружим с людьми, которые работают в ЮНЕСКО.

Что же случилось?

Пиотровский: Сейчас ЮНЕСКО переживает очень непростой период. Вот буквально сейчас, пока мы с вами разговариваем, там происходят выборы нового генерального директора. И надо сказать, что для жеста выхода из ЮНЕСКО очень неизящно выбрано время. Это все слишком демонстративно.

Но Соединенные Штаты не первый раз выходят из ЮНЕСКО и давно не платят ЮНЕСКО. Это, конечно, "европейско- и азиатскоцентричная" культурная организация. В ее работе очень много мультикультурного подхода. Она многое сделала для того, чтобы азиатские культуры заняли свое место в списке памятников ЮНЕСКО. И чтобы мир их увидел. То же самое с Африкой и Ближним Востоком.

Но у ЮНЕСКО есть одна очень серьезная проблема. Очень многие страны, входящие в ЮНЕСКО, сегодня превращают созданный и поддерживаемый ею "диалог культур" в "войны памяти". И вот сейчас как раз та самая ситуация, когда "войны памяти" победили.

А чьи это "войны памяти"? Израиля и арабских государств?

Пиотровский: Эти войны - всех со всеми - на тему "кто лучше?", "кто древнее?", "кто замечательнее?" - идут все время. В Израиле мы видим только маленькую часть этой войны. Их ведут и африканские страны, и США, где сейчас идут "войны" с собственными памятниками…

"Войны памяти" должны и могут снова превратиться в диалог культур. Но для этого как раз и нужны такие институты, как ЮНЕСКО. Именно в ЮНЕСКО и нужно дискутировать на тему: "кто сильнее?", "кто лучше?", "кто хуже?", "что преступнее?". И постепенно превращать эти дискуссии в диалог культур. Из всех организаций, которые существуют в мире, ЮНЕСКО - лучшая и самая подходящая площадка для этого.

Особенно, когда принимаются политические решения, обостряющие ситуацию. Их надо обсуждать именно на площадке ЮНЕСКО. И для Израиля, и для Ближнего Востока было бы очень полезно продолжение диалога как раз внутри ЮНЕСКО. И иногда, может быть, даже и на несколько повышенных тонах.

Что же касается Соединенных Штатов Америки, то они давно не платят в ЮНЕСКО, приходят туда, уходят. Я думаю, что это уже часть общей психологической тенденции. И полагаю, что это пройдет. Именно потому, что они уже не раз уходили, приходили.

Эти жесты не уменьшают важности ЮНЕСКО, как европейской по своему духу организации, с фирменной европейской открытостью, смело вступающей в культурный диалог. В том числе и в обостренный культурный диалог со США.

А разве США страна не европейского культурного настроя?

Пиотровский: Мы привыкли считать, что США - это европейская культура. Но это не совсем так. Как и Россия - безусловно, европейская, но не совсем европейская культура. Сейчас это как раз особенно видно. Когда ЮНЕСКО ведет разговор про все культуры и цивилизации, а в списках ее наследия оказываются места, о которых никто бы никогда и не услышал, не будь ЮНЕСКО, то это многим не очень нравится. В США, например, где сейчас наблюдается несколько изоляционистский подход. И в России, кстати, тоже сейчас можно встретить этот настрой: изолироваться от всех и жить своими делами. А ЮНЕСКО с идеями открытости миру и диалога культур в принципе этому противостоит. Идеи мультикультурализма, в политике многим уже кажущиеся погибшими, как раз воплощены и защищены в работе ЮНЕСКО.

И главное, что нужно делать в этой ситуации, - максимально помогать ЮНЕСКО. Исходя из того, что миру нужен диалог культур, а не войны памяти. Посмотрим вокруг: на Кавказ, на Среднюю Азию, на наши внутренние "войны памяти" - с собственным прошлым, с русской революцией - это все вещи одного порядка. Для музеев, кстати, в таких "войнах памяти" примирение - дело жизни.

Я думаю, что ЮНЕСКО, на самом деле, все выдержит. Она и не с такими вещами справлялось. И это лишь своего рода правильный культурный вызов, на который нужно ответить. Так, чтобы ответ был важен для судеб мировой культуры. Это не просто какая-то политическая штука, а культурная проблема: мы продолжим ругаться или начнем понимать, что все наши культурные различия составляют вместе одну человеческую культуру.

В ЮНЕСКО есть яркие, крупные личности…

Пиотровский: Безусловно. Мы много лет прекрасно работали с руководителями отделений защиты памятников в ЮНЕСКО. Потому что найти правильные решения, как спасать памятники во времена военных конфликтов, очень не просто. Но в ЮНЕСКО прекрасные руководители этих отделений. Замечательный человек - Франческо Бандарин, крупнейший эксперт по реставрациям и реконструкциям. Мунир Бушнаки, многолетний член нашего консультативного совета, много лет возглавлял структуру ЮНЕСКО, связанную с реставрацией и реконструкцией. Стефано Ди Каро, новый директор одного из реставрационных направлений ЮНЕСКО. Там лучшие эксперты и лучшее место для интеллектуальных дискуссий.

Но поскольку организация связана с ООН, часть этих дискуссий приобретает политический характер. И очень важно, чтобы он не обострялся, а наоборот, переходил в культурный спор. Потому что культурных дискуссий в мире очень немного. Особенно сейчас, когда у нас, с выходом США из ЮНЕСКО, теряется еще одно поле для культурной дискуссии с Соединенными Штатами.

А обида и выход Израиля более оправданы? В ЮНЕСКО, действительно, есть антиизраильский настрой?

Пиотровский: Нет, ЮНЕСКО как раз и создана для того, чтобы все политические настрои перекрывать культурными. Все дискуссии на тему, кому принадлежат памятники на Ближнем Востоке, политически решить невозможно. Но они должны стать предметом нормальных культурных обсуждений. Потому что когда мы говорим: культура принадлежит всем миру или всем народам, которые живут на этой территории, то это должно иметь какое-то конкретное воплощение. И прежде всего проявляться в мерах примирения ЮНЕСКО - совместных культурных акциях вокруг общего культурного наследия. Не хочу обсуждать детали проблем с Хевроном, но именно в ЮНЕСКО мы все вместе должны находить правильные формулировки для описания того, что кому принадлежит. У нас, в России, кстати, все эти проблемы тоже есть.

Какие памятники культуры, благодаря ЮНЕСКО, стали известны всему миру?

Пиотровский: Только что в этот список включен Свияжск, а перед этим - Булгары, в которые я как раз сейчас еду. Это совершенно изумительный пример восстановления двух культурных памятников - мусульманского и христианского. И весь мир теперь знает о Свияжске и Булгарах, о сочетании двух культурных памятников разных религий. Они становятся символами той культурной политики, которая сейчас проводится у нас в стране. Мы бы не знали многие памятники африканский цивилизации, Мали, Бенина. Раньше о них знали только специалисты, а теперь это вписано в нашу общую культуру как нечто абсолютно важное для человечества. Листая книги ЮНЕСКО, видишь памятники - Камбоджи, Индии, и огромные списки, показывающие, из чего состоит человеческая цивилизация. Мы же привыкли считать памятниками мировой культуры Парфенон и Нотр-Дам... А списки ЮНЕСКО становятся основой для новых туристических маршрутов, и действительно вводят в подкорку нашего сознания более широкий список памятников мировой культуры. А потом эти "памятники из списка" мы уже можем защищать.

Когда общественность Петербурга воевала с небоскребом на Охте, одним из наших главных аргументов было то, что он нарушает правила охраны Петербурга как наследия ЮНЕСКО. ЮНЕСКО создает нам базу для ведения культурной политики.