Глава фонда «Хамовники» социолог Симон Кордонский преподавал философию, был начальником экспертного управления администрации президента, создал Центр проблем гражданского общества, преподавал в Высшей школе экономики. Но самое главное - у него взгляд на страну изнутри, он руководил и продолжает руководить многими социальными исследованиями, изучающими нашу державу «в полях», «в натуре». А это, согласитесь, бесценно.

СЕТЕВЫЕ МАГАЗИНЫ НАМ ЧУЖДЫ!

- Полтора года назад мы с вами беседовали, и вы сказали: «один из знаков времени - городские магазины все больше становятся похожи на сельпо». Что изменилось с тех пор?

- Они еще больше стали похожи на привычные сельские магазины. Потому что сужается ассортимент. Кроме того, сетевые магазины порождают безработицу. Если раньше было в среднем 30 магазинчиков маленьких в городке на 10 тысяч человек, то стало 5 сетевых. Сколько людей лишилось работы? А поскольку поставщики у сетевиков централизованные, то они перестали закупать товары у местных горожан и крестьян. И местные выпали из цепочки, перестали быть производителями, стали покупателями. Сети вообще чужды нашему образу жизни! Они американские по происхождению и формат навязывают американский, а у нас быт устроен по-другому.

- Ну почему? У нас целая ролевая модель: в воскресенье поехать в «Ашан» закупиться, погулять там с семьей.

- Это относительно высокодоходная часть населения в больших городах. Где вы видели большой «Ашан» в 100-тысячном городке? Нет их там! Гипермаркеты - это модель жизни мегаполиса. А низовые подразделения сетевых магазинов постепенно становятся «тем, что надо на селе». Обычным советским магазином.

- А социологически это о чем говорит?

- У нас какое-то время, когда доходы были относительно большими, было престижно потребление, а теперь оно в соответствие с уменьшившимися доходами приходит. С поправкой на микрокредиты. У нас в фонде есть студент, который уже полтора года изучает это. И составил такую картину: в городке на 10 тысяч населения 3 тысячи человек - фактически каждая семья - перекредитованы. Есть конкурирующие конторы, люди у них занимают и погашают кредиты. Это обеспечивает им более высокий уровень потребления, чем положен по реальным доходам.

- Закрывать же сейчас обещают такие конторы.

- Ну прихлопнут микрокредиты - начнется какая-нибудь черная касса.

- Это потому что у людей не хватает средств на жизнь или они не считают нужным жить по средствам?

- А это нерациональное поведение. Они же берут не «на пожрать» и даже не «на выпить». Ну вот хочется телефон за 12 тысяч при зарплате в 15! Берут кредит и покупают. Штаты же так живут, там есть стандарты потребления, которые задаются идолами. Люди стараются соответствовать, и к нам эта модель пришла.

СССР РАСПАЛСЯ НА 15 РЕСПУБЛИК И МОСКВУ

- В Википедии написано, что в Москве проживают 12 миллионов 630 тысяч 289 человек. Насколько это точная цифра?

- Коммунальщики говорят, что под 30 миллионов реально сейчас. А связисты - что 27 - 28 миллионов.

- Как могут так сильно расходиться реальные и официальные данные?

- В 7 - 8 утра посмотрите на вокзалах и конечных станциях метро по всем направлениям - сплошной поток. Вечером 5 - 7 миллионов уезжают. Это все считается при желании. Можно посмотреть в пятницу вечером электрички из Москвы и поезда - забиты стоймя. Уезжают те, кто приезжает на неделю.

- Получается, пятая часть населения России сосредоточена в столице? Но это же кошмар!

- Для кого?

- Для страны.

- А что значит - страна? Москва давно отдельная страна. СССР же распался на 15 республик и Москву. В ней своя внешняя и внутренняя политика, свои миграционные законы, ни одна из реформ «молодых реформаторов» здесь не прошла. Сейчас Москва большими усилиями Собянина интегрируется в Россию. Или Россия интегрируется в Москву.

- А Париж - это Франция?

- Отдельного правового режима в Париже нет, а в Москве есть.

- Например?

- Например, реновация - что такое? Есть огромная машина под названием Строительный комплекс Москвы, которую нельзя остановить. Она должна все время что-то строить. Вот частные деньги закончились, а остановить-то машину нельзя, поэтому Москвой была придумана эта реновация. Чтобы сохранить свою производственную базу.

- Строительство метро бурное - тоже часть этого процесса?

- Тоже. А на очереди переработка мусора.

СОГЛАСНО ЗАГСАМ, В СТРАНЕ ВСЕГО 90 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК

- Почему мы не можем посчитать, сколько человек живет в Москве? Потому что никому не надо? В 80-х, перед Олимпиадой, власти знали, сколько населения в столице?

- Тогда была строгая прописка, но я, например, с конца 1960-х тут часто бывал и ни разу не регистрировался. Понимаете, перепись населения - это же не про поголовный учет. В государствах, где возник институт переписи, в США и других, она охватывает не больше 70 процентов населения. Это именно оценка численности. А у нас в советские времена 93 процента переписанных вынь да положь. Я был переписчиком, мы ходили с милиционерами. Я сейчас в любой аудитории спрашиваю: переписывались вы или нет? И никогда больше трети не было. В Москве часто просто не открывают переписчикам дверь.

- У нас в следующем году перепись. Она нас удивит?

- В зависимости от того, как будет организована. В Москве в 2010 году переписывали по домовым книгам, а там и умершие, и уехавшие. А вне Москвы по последней переписи была указивка переписывать только тех, кто находится по месту жительства. Поэтому выпали занятые отхожим промыслом - те, кто работает не в своих регионах, ездит вахтовым методом в ту же Москву, Питер. И получается: реальная численность маленьких муниципалитетов на 10 - 15 процентов больше, чем по переписи. А в больших городах вообще непонятно. Где отходники живут?

- Почему нельзя просто посчитать население по паспортам?

- Наверное, с паспортным учетом такая же ситуация, что и со всеми другими учетами. Силовики сделали огромную работу - оцифровали информмассивы загсов. Там два документа - свидетельства о рождении и о смерти. И по загсам получается, что у нас в стране всего около 90 миллионов человек. Ну вот так!

- Но население же России - 146 миллионов плюс мигранты и так далее. Куда пропали еще почти 60 миллионов? Где они?

- Неясно: не родились и не умерли.

ДЕРЕВНИ ВЫМИРАЮТ, ЧТОБЫ ВОЗРОЖДАТЬСЯ КАЖДУЮ ВЕСНУ

- Одна из современных страшилок - русские деревни вымирают.

- Зимой заброшены, а летом уже нет. Само разделение на город и село - не к нам. Кто, как правило, сегодня сельский житель? Это старшее поколение семей, которые живут в городе. Они уезжают из деревни в конце ноября и приезжают в начале апреля. Они сельские или городские? Вот, например, муниципальный район в сотне километров от Москвы, утренняя электричка в столицу - и выясняется, что из 14 тысяч человек 2 тысячи работают не в этом районе, а в городах. Как их считать - городскими или сельскими? С одной стороны, страна съеживается, усыхает даже не к городам, а к магистралям. А с другой - население расселяется через разные способы ухода от цивилизации. Одних сектантов-анастасийцев* мы насчитали в России за 300 тысяч.

- Сейчас новый курс у страны - нацпроекты.

- Если рыночная экономика в стране, то люди рискуют на рынке, повезло - не повезло. А у нас иное общественное устройство, основанное на реакциях на угрозы. Если правильно сформулировал угрозу, то получаешь ресурсы на ее нейтрализацию. И есть административный рынок угроз, где все торгуются, предъявляя свои угрозы, чтобы получить бюджетные ресурсы на борьбу с ними.

- Закон о суверенном интернете из последних примеров таких угроз?

- Да, угроза отечественному информпространству, враг на каждом сайте, не прошедшем госцензуру. Нацпроекты по образованию и здравоохранению сформулированы так, будто есть угрозы этим областям государственной жизни. А сами нацпроекты - выделение ресурсов на их нейтрализацию.

- Недавно все боялись, что нас заполонят гастарбайтеры, но вроде как эта напасть откладывается.

- Были узбеки, их сменили киргизы. Заняли низшие функциональные места, а узбеки социализировались - заняли более высокий уровень. Сели в магазинчики маленькие, например, уже владельцами. Кроме того, появился конкурент у нас - открылся Китай как рынок рабочей силы, и узбеки и киргизы все больше едут туда.

РОССИЯНЕ В ПОДМОСКОВЬЕ И ХАБАРОВСКЕ ОДИНАКОВЫЕ

- Россия в Московской области и Хабаровске - одна и та же страна?

- На русском говорят?

- И в Казахстане на русском говорят, и в Донецке.

- Рубль есть?

- Я знаю все эти скрепы - религия, телевизор, попса. Ответьте: люди одни и те же?

- Люди меняются по ситуации. Хабаровчанин тоже меняется в Москве: но это он просто меняет меховую шапку на московский кепарик.

- А между россиянами и белорусами есть разница?

- Ну а в чем? Переезжаешь границу - в совок попадаешь. Чистенький, ухоженный совок.

- А нам нравится чистота и порядок.

- В Липецкой области есть район «белорусский». Там бывший первый секретарь райкома - бессменный глава администрации. Там ни одна реформа не прошла. И даже приватизации по большому счету не было. Он до сих пор бюро райкома в кабинете у себя собирает. Создал кучу кооперативов на базе бывших управлений районных, и медицина кооперативная. И бюджет района формируется за счет откатов с этих кооперативов. Он дороги ремонтирует, больницу огромную содержит, школы прекрасные. Это кусочек Белоруссии у нас.

- А вы говорите - страна одинаковая.

- Я этого не говорю. Люди одинаковые.

КСТАТИ

Приезжаешь в нищий район, а там шикарные рестораны...

- Была недавно новость: «Каждый четвертый рубль в стране - неизвестного происхождения».

- Реальная цифра. А что в этом такого?

- Получается, что государство не контролирует финансовые потоки.

- В середине 1990-х мы для Минфина исследовали это. И обнаружили, например, что два раза в неделю самолет с грузом долларов приземляется в аэропорту Новосибирска. Непонятно, кто и где купил, но выносят мешки с долларами. Поэтому четвертому рублю нечего удивляться.

- Почему сравнительно легко принята пенсионная реформа?

- Людям просто похрен.

- Ну как так? На пять лет ты будешь дольше работать.

- Вы на сколько лет строите планы на жизнь? Похрен многим и многим людям, они же живут не на пенсию.

- На селе это единственные живые деньги.

- Не совсем так. Есть отходники, промысловики, везде люди пытаются срубить деньгу. Мы же изучали горизонтальные потоки - то, что люди друг другу продают-передают: своим соседям, родственникам, сослуживцам.

- Я вообще не понимаю, как это можно посчитать.

- Мы просим людей вести дневники: от кого что получили или кому отдали.

- В дневнике все равно все не напишут: продал клюкву, отдал телевизор, получил бутылку за вскопанный огород...

- В этом и сложность работы. Кроме того, есть такой мощный информационный источник, как магазинные долговые книги. Человек пришел, договорился в долг (фактически получил товарный кредит), продавщица записывает, потом заимел деньги, вернул, откуда получил, тоже сказал.

- Это к той истории про четвертый рубль?

- Да, конечно. И таких историй очень много - про деньги непонятного происхождения.

- У нас была статья в «Комсомолке», как в одном районе Тверской области зарплату месяцами не платят даже главе района.

- Чиновники тоже промышляют, все при деле, как правило. У кого-то доля в магазине, кто-то охоту-рыбалку крышует, кто-то лес. Им эта зарплата не очень-то и нужна. Приезжаешь в нищий район со средней зарплатой в 10 тысяч рублей - два шикарных ресторана. Кто-то же туда ходит?

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ

Не надо трогать тех, кто живет за свой счет

- Еще недавно промысловиков - тех, кто промышляет малым бизнесом, работает на себя, - власть не трогала, но теперь взялась и за них.

- Перед глазами опыт Китая, когда вообще запретили всякое государственное внимание к тому, что называется малым бизнесом. То есть к тому, что мы называем промыслом. Когда сталь варили во дворе.

- Так тоже нельзя. Как только отменишь проверки, тысячи людей начнут гибнуть, пойдут новые «Зимние вишни».

- Они и есть, просто не такие резонансные. Сводку МЧС почитайте - каждый день что-нибудь горит или взрывается. Нужно просто забыть, что существуют люди, которые живут своими промыслами.

- Власть не может забыть - ей деньги нужны.

- В этом и есть современная дилемма: с одной стороны, деньги нужны, а с другой - экономика съеживается. Люди выживают за счет того, что уходят из поля зрения государства. С извозом грузов свыше 12 тонн их прижали, но народ перешел на малотоннажные машины. Точно так же возят, но не в больших фурах, а помельче.

- Нас что-то хорошее ждет?

- Все хорошее. Война большая вряд ли будет, как бы нас ею ни стращали, она на фиг никому не нужна. А если войны не будет, то все как-нибудь устаканится постепенно.

*Религиозное движение экологического толка, основано на идее гармоничных отношений человека с природой, жизни в экопоселениях и пр.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Почему наши чиновники под собою не чуют страны

Заведующий кафедрой местного самоуправления ВШЭ Симон Кордонский рассуждает о том, что народ в России, вопреки общему мнению, живет совсем неплохо

Симон Кордонский сильно выделяется из общего ряда российских социологов и политологов взглядом на страну не сверху, как все любят смотреть, а от самой земли — со своей кафедры местного самоуправления Высшей школы экономики и из путешествий по глубинке. Он считает, что наше государство совсем не равно своей же стране, а народ в России, вопреки общему мнению, живет совсем неплохо. Потому с Кордонским очень интересно говорить. Мы и поговорили (подробности).