Для этого в студию Радио «Комсомольская правда» (97,2 FM) мы пригласили публициста, историка Николая СВАНИДЗЕ и экономиста Михаила ДЕЛЯГИНА , поработавшего в правительстве Ельцина. Вел этот «бой» шеф-редактор Радио «КП» Евгений АРСЮХИН .

ГРОЗНЫЙ, НО НЕ ИВАН

Арсюхин:

- Ельцин - наверное, такая же противоречивая фигура, как Иван Грозный. Может, даже более противоречивая...

Сванидзе:

- Я сразу позволю высказать сомнение. Потому что…

Арсюхин:

- С Грозным сравнил?

Сванидзе:

- Да. Я не согласен. Грозный оставил после себя совершенно разоренную страну.

Арсюхин:

- Это правда.

Сванидзе:

- Мало того, он убивал огромное число людей, разорял собственные города. Разорение Грозным Великого Новгорода имеет мало прецедентов в мировой истории. Ельцин этим не грешил.

Арсюхин:

- Но страна после Ельцина тоже осталась разоренной.

Сванидзе:

- Страна была разоренной после падения СССР.

Делягин:

- Я бы тоже не стал сравнивать с Иваном Грозным. Все-таки разные фигуры.

Арсюхин:

- По масштабу - добавлю я желчно.

Сванидзе:

- Масштаб ни при чем!

Делягин:

- Нет! Именно по масштабу!

Сванидзе:

- Конечно, кто больше народу убил, тот и масштабнее.

Делягин:

- Давайте не клеветать. У Грозного была позитивная программа. До опричнины. Опричнина - это помутнение. Но в целом Грозный работал на благо. Ельцин же четко понимал, чего он не хочет. Он был категорически против коммунистов, против Советского Союза. Но позитивной программы у него не было.

Насчет разоренных городов. Если считать город Грозный иностранным, тогда, наверное, да - Ельцин не разорял своих городов. Хотя тогда разорены были все российские города, кроме, может, Москвы, потому что здесьЛужков сопротивлялся приватизации «по Чубайсу».

Но сначала Ельцин развалил СССР. Его еще можно было сохранить, пусть без Прибалтики, может. Но тогда Ельцин не получил бы власть. А человек рвался к власти. И, развалив СССР, он потом уже стал думать, что дальше делать. Так что Ельцин - это глубоко трагическая фигура. Пусть и не злонамеренная.

Арсюхин:

- Хотел как лучше?

Делягин:

- Да. Но его эволюция была очень быстрой. Я прекрасно помню его фразу, август 1990 года: «Я счастливый человек, потому что все, кто работает со мной, умнее меня». А уже в августе 1992 года, помню, он сказал одному из лучших тогда финансистов страны на заседании правительства: «Неужели вы думаете, что вы что-то понимаете лучше меня?» Прошло всего два года!

МЫ ДОЛГО ЖИЛИ ВНУТРИ БАБЫ-ЯГИ

Арсюхин:

- Николай Карлович, вы сказали - Ельцин свой народ не убивал. Но чеченская вой-на была при нем. При Ельцине стреляли в «Белый дом».

Сванидзе:

- Я не собираюсь оправдывать такую могучую историческую фигуру, как Ельцин. Он не нуждается в этом. Ельцин не позволил стране расползтись между пальцами после развала Советского Союза. «Берите суверенитета столько, сколько проглотите», - это он сказал по поводу могучегоТатарстана, когда тот собирался уходить к чертовой бабушке из России. Потому что не было экономических скреп. Я больше скажу - и не Горбачевразвалил СССР. Он развалился уже в конце 80-х годов под гнетом полной своей экономической импотенции. И никто бы его не смог сохранить.

Второе. Ельцин сохранил Россию в качестве преемника СССР на мировой арене. Россия осталась членом Совбеза ООН и одним из решальщиков мировых проблем.

Третье. Откуда у нас взялась проблема Крыма? Ельцин собрал все ядерное оружие СССР у себя в России. Ведь ядерные ракеты были разбросаны по республикам СССР. Между прочим, президент США Буш-старший торчал вКиеве в 1991 году и уговаривал украинское руководство не уходить из СССР. Не потому, что он так любил СССР. А потому, что его развал означал расползание советского ядерного оружия по республикам. И США пришлось бы иметь дело не с одной Москвой, а с несколькими «Северными Кореями». Так вот, Ельцин фактически Крымом заплатил за боеголовки. Представьте сейчас - на Украине, в Беларуси, в Казахстане ядерные боеголовки. Ох, красивая была бы история.

Делягин:

- Это не совсем так.

Сванидзе:

- Теперь о чеченской войне. Что бы вы делали, если отходит регион? А что делали США в середине XIX века во главе со своим величайшим президентом Линкольном? Они что, не сохраняли Юг ценой войны? А что Ельцину нужно было делать? Отдать Чечню? Мы все говорим, что Ельцин воевал в Грозном. Да. И поначалу - неудачно. А Путин не воевал в Грозном?

Арсюхин:

- Путин - удачно воевал.

Сванидзе:

- Это уже другой вопрос.

Делягин:

- Путин без воровства воевал.

Сванидзе:

- Ой, не надо про воровство.

Делягин:

- Не было проданных операций, сожженных танков с экипажами специально, чтобы покрыть это воровство!

Сванидзе:

- Это другая тема. То, что Путин воевал успешно, - это фактор экономический. В каких условиях правил Ельцин? 8 долларов за баррель нефти не хотите? Еле концы с концами сводили. Только что рухнул Советский Союз.

Делягин:

- Был уничтожен. Руками Ельцина.

Сванидзе:

- Еще скажите - руками госдепа США .

Делягин:

- Нет, почему? Это же не госдеп подписывал Беловежские соглашения.

Сванидзе:

- К беловежскому моменту де-факто Советский Союз уже утратил существование.

Делягин:

- Неправда! Я был участником этих процессов!

Сванидзе:

- Я тоже был близким наблюдателем!

Арсюхин:

- А как понять, что СССР уже не существовал? Мне тогда было 20 лет, я был вполне в разуме. Мне казалось, что он существует.

Сванидзе:

- Это вам так казалось.

Делягин:

- Просто все либералы ненавидели СССР. А когда вы что-то ненавидите, вы отрицаете его существование.

Сванидзе:

- Можно ненавидеть Бабу-ягу, но это не значит, что она существует.

Делягин:

- А вы считаете, что вы жили внутри Бабы-яги?

Сванидзе:

- Я, конечно, долго жил внутри Бабы-яги.

Арсюхин:

- Только что было жарко.

ОН ВСЕ ВИДИТ С НЕБА

Делягин:

- По поводу скреп, которые объединяли великий и могучий Татарстан с ничтожной Россией. Скрепы Татарстана - это нефть, машиностроение и огромная сеть хозяйственных связей. Которые были уничтожены только либералами во главе с Гайдаром. Которых привел Ельцин. Поэтому Татарстан в 1991-м и даже в 1992 году из состава России выйти не мог. Он был приколочен к России гвоздями! Да, Шаймиев надувал щеки, но сепаратистом он не был ни минуты. Я хорошо помню переговоры с ним.

Арсюхин:

- А Крым?

Делягин:

- Крым не был обменен на ракеты. Крым был подарен. Когда Кравчук(первый президент Украины. - Ред.) изумленно убедился, что у него все получилось, он задал вопрос: а Крым тоже нам оставляете? Ельцин его оставил, как шубу с барского плеча.

Сванидзе:

- А ядерное оружие за что взяли? Тоже в подарок?

Делягин:

- Потому что украинцам было страшно.

Сванидзе:

- Чего это они испугались?

Делягин:

- Это рассматривалось как обременение. Не нужно недооценивать уровень тогдашнего дебилизма. Помню, приехала украинская делегация в Кремль договариваться в начале 1992 года, такие профессора со свежеотрощенными оселедцами, которые хотели говорить только по-украински. И, когда наши люди из аппарата, этнические украинцы, которые помнили язык, начали с ними размовлять, выяснилось, что эта делегация из Киева говорит на каком-то суржике.

Сванидзе:

- А дебилизм-то при чем?

Делягин:

- Такой был уровень Украины. Возвращаюсь к Ельцину. Так вот, экономические проблемы Китая были намного страшнее проблем СССР. Да, у нас был жесточайший кризис конца 80-х, вызванный провалом централизованного планирования и усугубленый реформами Горбачева. Но экономический кризис не есть неизбежная причина уничтожения страны.

Сванидзе:

- По-вашему, США руками Ельцина развалили СССР?

Делягин:

- Вы ничего не знаете. А при этом подпрыгиваете.

Арсюхин:

- Вы не ругайтесь. Ельцин с неба все видит и плачет.

Делягин:

- Ельцин видит не с неба.

Сванидзе:

- Если видит, то с неба!

ПО «БЕЛОМУ ДОМУ» ПАЛИЛИ, КАК УКРАИНА - ПО ДОНЕЦКУ

Делягин:

- Главная вина Ельцина - политика его либеральных правительств. Я работал и с Гайдаром, и с Ясиным (экс-министр экономики. - Ред.).

Сванидзе:

- Да какая разница, с кем вы работали. Какое вы право имеете так говорить…

Делягин:

- Я имею право. Так вот, провал Ельцина в том, что он всю полноту экономической власти передал тем, кто обещал ему наиболее простой выход. Гайдар обещал волшебную палочку, и власть досталась либералам. И кровь Верховного Совета, убийство огромного числа людей...

Сванидзе:

- Кто-нибудь погиб из членов Верховного Совета?

Делягин:

- Тысячи человек там погибли. Только официально - 150. Я работал в этом здании, я видел выщербленные осколками ступеньки. Здание расстреливали из танков!

Сванидзе:

- Из танков стреляли, чтобы избежать крови.

Делягин:

- Точно так же говорят украинские нацисты, оправдывая убийства вДонецке: мы расстреливаем город из танков и «Градов», но мы ж не людей расстреливаем. Это же «ватники», «колорады».

Сванидзе:

- От танковых болванок не погиб ни один человек.

Делягин:

- Вы оправдываете убийц.

Сванидзе:

- А вы оправдываете фашистов и бунтовщиков.

Арсюхин:

- Похоже, Ельцин никакая не историческая фигура, он с нами до сих пор. Потому что такие споры вызывает...

ЗВЕРИНОЕ ЧУТЬЕ

Делягин:

- Я все хорошо помню. Когда Ельцин в нищей, голодной стране стал показываться по телевизору играющим в теннис, ему один из советников написал записку: Борис Николаевич, не надо бы это транслировать, бедные люди могут подумать не то. Предельно лояльная записка. Я ее видел. А резолюция Ельцина на записке была такая: «Вышли далеко за пределы этики». И жирно приписал: «И правды! Подумайте о своем поведении». Вот это Ельцин, который уже был не вполне адекватен.

Арсюхин:

- А мог бы и матом. Мягкая резолюция...

Делягин:

- Человек этот был уволен с треском через месяц. Хотя был абсолютный демократ. И лишь обратил внимание на неподобающее поведение.

Когда мы говорим о семибанкирщине, воровстве олигархов, которые привели к дефолту, Ельцин полностью потакал всему этому кошмару. Это красиво показано в сериале «Бригада». Мелкие бандиты вдруг в силу своей отмороженности стали управлять страной.

Ельцин был русским мужиком и в хорошем, и в плохом. Он действительно был царем. Но он был таким же царем, который когда-то довел страну до Великого Октября. Потому что он от нежелания влезать в детали, от лишнего доверия к людям довел страну до грани катастрофы. Ему хватило ума отвернуть дважды. Даже не ума, а звериного инстинкта. После дефолта призвать Примакова, Маслюкова и Геращенко (премьера, вице-премьера и главу Центробанка в 1998 - 1999 годах. - Ред.), которые спасли экономику. А во-вторых, передать власть Путину.

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ

Пил - не пил: не в этом дело

Арсюхин:

- Вот вы все говорите: Ельцин был слаб. Но ведь величайшее мужество - отказаться от власти. И Ельцин смог это сделать.

Сванидзе:

- Я согласен, что у Ельцина хватило мужества призвать сначала Примакова. А потом - человека, вообще никому не известного, казалось, не имевшего шансов на власть, - Путина. Но говорит ли это о зверином инстинкте? Нет! Это говорит о зверином чувстве ответственности. Можно ли Ельцина называть слабым? Ну, пьющим, наверное. Да у нас и Петр Первый был пьющим. Александр Третий, культовый наш царь, сильно пьющим.

Делягин:

- Николай Второй был пьющий, но ввел сухой закон.

Сванидзе:

- Дело не в том, пил или не пил. «Веселие Руси есть пити». Дело в том, насколько это влияет на управление государством. Можно спорить о деталях. Октябрь 1993 года от чего пошел? От того, что страна была новая, а законы, Верховный Совет - старые. Должно было произойти столкновение. И оно произошло. Но что бесспорно - Ельцин доверял людям. Может, избыточно доверял. Но не царское же дело - управлять экономикой. Ни один успешный президент США не был экономистом. А самый успешный,Рейган, был киноактером.

Делягин:

- При этом Рейган ввел «рейганомику». И влезал в детали.

Сванидзе:

- Больше всего влезал в детали самый неуспешный президент США Картер, который как раз был экономистом. У Ельцина денег не было. Сил не было. А ответственность была.

Делягин:

- Маленькая поправка. Ответственность была у Сталина. А ответственность Ельцина каждый из нас может увидеть своими глазами, зайдя на любое кладбище в любом из наших городов и посмотрев там могилы 90-х годов.

Сванидзе:

- Я прошу в связи с кладбищем не поминать Сталина в положительном контексте.

Арсюхин:

- У нас уже нет времени в эфире и места в газете, чтобы поругаться по поводу Сталина. Сталин после себя оставил не меньше кладбищ, чем какой-либо другой правитель.

Сванидзе:

- Я бы сказал - больше, чем любой другой!

Арсюхин:

- Мы говорили о фигуре Бориса Ельцина.

Полную запись эфира с Михаилом Делягиным и Николаем Сванидзе о том, кем был для страны Ельцин, слушайте 1 февраля в 19:05 (мск) на Радио "Комсомольская правда", на частоте 97,2FM в Москве, на нашем сайтеwww.FM.KP.ru или в мобильных приложениях Радио КП для iOs и Android.

Справка «КП»

Борис Николаевич ЕЛЬЦИН родился 1 февраля 1931 года в поселке Бутка Уральской области в семье раскулаченных крестьян. В 1955 г. окончил Уральский политехнический институт. Работал прорабом, инженером, директором ДСК. С 1968 г. - на партработе. С 1976 г. - первый секретарь Свердловского обкома КПСС. В 1985 г. переведен в Москву - первым секретарем горкома. В 1987 г. освобожден от должности за критику Политбюро ЦК КПСС. В 1991 г. избран Президентом России. В 1996 г. переизбран. 31 декабря 1999 г. объявил о своей отставке. Умер 23 апреля 2007 г. Похоронен на Новодевичьем кладбище Москвы.

РЕЗУЛЬТАТЫ ОПРОСА НА САЙТЕ KP.RU

ВОПРОС ДНЯ

Как вы оцениваете эпоху Ельцина?

Сергей МАРКОВ, политолог:

- Как чудовищную трагедию, распад страны и обнищание людей, убийство десятков тысяч ребят в криминальных разборках. Трагедия еще и в том, что ошибки и неудачи были сделаны при участии народа, ведь это народ дал Ельцину власть, поверив ему.

Ирина ЯСИНА, экономист, правозащитник:

- Принято ругать эти годы, но в переходное времена всегда жилось нелегко. Нам стоило бы сказать спасибо Борису Николаевичу хотя бы за ту рыночную экономику, благодаря которой мы сейчас живем.

Эдуард ЛИМОНОВ, писатель, политик:

- Ельцин разрушил СССР, поэтому нет ему прощения!

Анатолий ВАССЕРМАН, победитель интеллектуальных игр:

- Самого Ельцина я оцениваю гораздо лучше, чем его эпоху. Сам он, при всех сложностях характера, был человеком, который искренне желал добра целой стране. Но поскольку он толком не понимал, в чем это добро заключается, то последствия по большей части стали бедственными.

Герман КЛИМЕНКО, бизнесмен:

- Ельцин весьма вовремя пришел во власть и вовремя смог уйти. Может, чуть позже, чем надо было уйти...

Егор ХОЛМОГОРОВ, политолог, публицист:

- Как эпоху либеральной диктатуры, национального позора и распада, которую Россия чудом пережила, доказав, что нет таких бед, которые не превозможет русский дух.

Алексей ЕСАКОВ, менеджер, Москва:

- При Ельцине стало не хорошо и не плохо, просто все стало по-другому. Мне кажется, нельзя забывать, что именно в его эпоху Россия по-настоящему открыла для себя весь остальной мир и мир начал понемногу понимать Россию.

Миша, слушатель Радио «КП» (97,2 FM):

- Жить было трудно. Мама растила двоих малышей, а я, двенадцатилетний мальчишка, успевал ухаживать за дачей, приторговывать на рынке и учиться в школе. Сейчас те времена кажутся такими далекими и нереальными, будто и не со мной это было...

ЕСТЬ МНЕНИЕ

Почему и за что мы должны чтить память Ельцина?

Дмитрий СТЕШИН

Я объясню — за что и почему мы должны быть благодарны первому президенту России. Только за то, что он разобрал социально-политический и экономический конструкт под названием СССР без крови. В 1991 году СССР был не нужен никому настолько, что никто за его сохранение не пролил ни одной капли крови! Ни одной! (подробности)

Помнить Ельцина и чтить – это разные смыслы

Александр ГРИШИН

Кровь, нищета, деградация страны, повальное воровство – эти символы эпохи Ельцина не нашли своего отражения в помпезном Ельцин-центре. Как и тот рельс, на котором он обещал отрезать себе руку. Я мог бы часами перечислять все несчастья, что Борис Николаевич и его команда принесли стране, но сэкономлю время и площадь (подробности)

ТЕСТ

Насколько хорошо ты знаешь биографию Ельцина?

Кульбитам его карьерного пути от уральского строителя до первого президента России позавидовал бы сам Салтыков-Щедрин, а фразы и деяния Бориса Николаевича давно стали частью фольклора. К юбилею одной из самых неоднозначных фигур отечественного политикона «Комсомолка» подготовила тест: насколько хорошо ты знаешь биографию Ельцина? (подробности)

КСТАТИ

Как Борис Ельцин спас корреспондента «Комсомолки» от суда и тюрьмы

«...Борис Николаевич, как, впрочем, и члены его семьи, всегда был очень терпим по отношению к прессе. Трудно припомнить, чтобы президент публично отчитал газету или телепередачу. Однако все публикации, и особенно те, которые, мягко говоря, были основаны на «желтых» фактах, а то и вовсе представляли собой откровенную чепуху, конечно, обсуждались в семье. Ни разу Борис Ельцин лично никого и ничего не опровергал, за что прослыл большим демократом и другом журналистов. Однако был во время моей работы в Кремле эпизод, который чуть было не привел Кремль, с одной стороны, и газету "Комсомольская правда" – с другой, к судебному разбирательству...» (подробности)

В ТЕМУ

90-е - это ветер свободы или гибель миллионов?

Обозреватель "КП" Ульяна Скойбеда:

По соцсетям разошелся флэшмоб под лозунгом : «Хватит мазать черным цветом 90-е: публикуй фотки из молодости, ощути воздух свободы!». Цель очевидна: сыграть на ностальгии и вернуть (подробности)