Спецкоры «Комсомолки», побывавшие на всех цветных революциях и эксперты, изучавшие госперевороты, спрогнозировали дальнейший ход событий в Минске. Политолог, секретарь Союза писателей России Владимир ТОРИН в программе «[НЕ]фантастика» на Радио «Комсомольская правда» задал об этом вопросы журналистам «КП» Александру КОЦУ, Дарье АСЛАМОВОЙ и экспертам Станиславу ТАРАСОВУ и Елене ПОНОМАРЕВОЙ.

«РОЛЬ СЦЕНЫ НА МАЙДАНЕ ТЕПЕРЬ ИГРАЕТ ТЕЛЕГРАМ-КАНАЛ»

Торин:

- Август-2020 нас «не подвел». И безусловно главное его событие – Белоруссия. Там уже «цветная» революция или нет? Потому что все больше раздается голосов, что это единая технология, как под копирку: в 2003 году - Грузия, в 2004 году – Украина, 2005-й – Киргизия, 2010-й – Тунис, 2011-й – Египет, Ливия, потом Украина номер два в 2014-м, 2018-й – Армения.

И большую часть этих революций лично видел спецкор «Комсомольской правды» Александр Коц. Александр, правда ли, что все эти революции, они как будто созданы в одном месте, где-то спланированы? Как будто по одной методичке…

Коц:

- Методичка есть, она не секретная. Это книги теоретика «бархатных» революций Шарпа. И на постсоветском пространстве, и на Ближнем Востоке все перевороты были донельзя похожи, различалось лишь в деталях.

Везде на начальном этапе это такие прекраснодушные юноши и девушки с солнечными лозунгами – за свободу слова, за честные выборы, за все хорошее, против всего плохого. Но в один момент эти лозунги отодвигаются на второй план и быстро появляется радикальная сила, которая перехватывает протест. Это мы видели и в Сирии, и в Ливии и на Украине. Я это все ставлю в один ряд. Когда государство само по себе слабо… Понятно, что подобные фокусы нельзя провернуть в какой-нибудь Швейцарии, допустим.

Торин:

- А почему?

Коц:

- Как и в той же Америке, это события другого порядка, не революционного. Там люди не декларируют изменение государственного строя. А на постсоветском пространстве это именно свержение действующей власти под красивыми лозунгами демократии, но в итоге ни в одном случае я не припомню, чтобы что-то с демократией стало лучше. Нет таких примеров, к сожалению.

Торин:

- А сейчас в Белоруссии – это тоже «цветная» революция или нет, по-вашему?

Коц:

- Человек, который считает, что выиграл выборы - я имею в виду не Лукашенко, а Тихановскую - уже прямо назвал, что идет «мирная» революция. Да, это «цветная» революция. Причем в Белоруссии люди на площади очень не любят, когда их сравнивают с Украиной, и говорят, что у них «цветная» революция. Они считают, что у них мирный протест, они вышли сами, никто не проплачивал, не заставлял. И это правда на самом деле.

В том и особенность «цветных» революций, что там не надо никого подкупать, не надо, как на проправительственных акциях, давать разнарядку на предприятия. Люди выходят сами, потому что наболело. Они действительно возмущены тем, как прошли выборы. А тут еще, заметьте, на этих выборах многие голосовали (просто в силу своего возраста) первый раз, и они сейчас - основная протестная масса, это молодые люди, пассионарные, которые с пеленок видят в телевизоре Лукашенко, говорящего о намолотах зерна. Им это надоело. Они первый раз проголосовали, и теперь считают, что их шваркнули просто об землю с их выбором. И, конечно, они очень креативные ребята. Если сравнить их митинги с провластными, то оппозиционный напоминает карнавал. А провластный… Я даже не скажу, что он напоминает советскую первомайскую демонстрацию, потому что она была праздником. А тут что-то такое очень занафталиненное, с примесью чего-то подневольного.

Но эти молодые, которые сейчас протестуют, они не могут понять, что их стремлениями пользуется более организованная сила. Но здесь, в Белоруссии, я вижу главное отличие от предыдущих революций - это новые технологии, которых не было раньше.

Раньше на всех «цветных» революциях была точка притяжения, будь то Тахрир или Майдан, где люди постоянно находятся…

Торин:

- Как бы обороняют некую точку.

Коц:

- Да, фиксируют протест. Это круглосуточная штука без перерыва на обед. Где есть цементирующее звено – сцена. Обязательно должна быть сцена. Там круглые сутки что-то говорят, кто-то поет, сообщают новости. Она держит народ в постоянном напряжении.

Торин:

- А в Минске?

Коц:

- Мне кажется, там пока в принципе нет планов столбить майдан. Потому что для этого протеста не нужна сцена. Роль сцены там выполняют Телеграм-каналы. Они вбрасывают по 10 постов в минуту, с видеороликами. И создается ощущение постоянной движухи.

Сейчас сцена и координатор революции в Белоруссии - это Телеграм-канал «Нехта». Я сам давно имею дело с Телеграмом, и прекрасно понимаю, сколько трудов отнимает то, что делает «Нехта». Это делают не 1-2 человека, это штаб, человек 10-15. Я уверен, что это не добровольцы-волонтеры, а люди, которые работают не за идею, а за деньги. А вот кто платит деньги, это уже вопрос.

ДАЖЕ ПРОЗАПАДНЫЙ ПЕРЕВОРОТ НЕ СМОГ ОТОРВАТЬ АРМЕНИЮ ОТ РОССИИ

Торин:

- С нами на связи Станислав Николаевич Тарасов, эксперт по Ближнему Востоку и Кавказу.

Станислав Николаевич, в Армении недавно была «бархатная» революция. А там как вели себя Телеграм-каналы, интернет?

Тарасов:

- И там интернет работал активно, и с помощью него Никол Пашинян сумел осуществить «цветную» революцию. Он, правда, называет ее «бархатной».

Но вопрос – какие силы представлял Пашинян? Было утверждение, что это представители Запада. Но, к сожалению для победивших, армянская революция не была активно поддержана в Европе и в США. И дивиденды, на которые рассчитывали победившие, так и не поступили оттуда. И реальная геополитика толкнула новую власть действовать по старому сценарию - сотрудничать с Россией.

Торин:

- Вроде бы то правительство, которое привел Пашинян, все критические высказывания допускало в отношении России.

Тарасов:

- Да, они высказывали такие замечания, к которым мы не привыкли. И Пашиняну удалось выиграть два года времени до того как обострилось в Карабахе. Как говорят азербайджанские политики, он два года водил за нос Баку, делая противоречивые заявления по Карабаху, но, тем не менее, сохранил статус-кво. Более того, вооруженный конфликт на границе Армении и Азербайджана привел к тому, что Баку, с моей точки зрения, сделал ошибку. Он стал активно привлекать на помощь турок.

Торин:

- Маргарита Симоньян написала в своем знаменитом письме армянам – «когда замаячили у ваших границ янычары с кривыми саблями, вы тут к России и повернулись».

Тарасов:

- Карабахский конфликт стал системным: с одной стороны ОДКБ – это Россия, Армения и другие члены этой организации. А с другой - Турция, которая член НАТО, и Азербайджан. А это усугубляет проблему урегулирования в Карабахе.

«ЦЕЛИ УЛУЧШИТЬ ЖИЗНЬ ЛЮДЕЙ НЕТ»

Торин:

- Я правильно понимаю, что любая «цветная» революция приводит к тому, что жить становится хуже?

Коц:

- Да, почти всегда. Я не помню примеров, чтобы революция привела к эволюции. Просто те люди, которые стоят за этими революциями, они не преследуют цели улучшить жизнь.

Цели другие.

Если говорить об Украине и Белоруссии, то цель - создать враждебный пояс вокруг России. На Украине это очень здорово получилось. И здесь, конечно, есть и вина России. Потому что, чего греха таить, 25 лет мы на Украине не работали, вся наша «мягкая сила» там заканчивалась на «круглых столах» и пушкинских чтениях, в то время как западные НКО вливали в Украину миллионы и миллионы. То же самое и в Белоруссии, не без ведома, кстати, Лукашенко, который разрешил там НКО.

Я читал одно исследование (еще за полгода до выборов) о том, что на 10 критических публикаций в оппозиционной прессе Белоруссии 9 публикаций – это критика России. И лишь 1 публикация – критика властей самой Белоруссии, причем без упоминания Лукашенко. То есть его это все устраивало. И нас это почему-то устраивало, мы не делали никаких попыток работать с гражданским обществом. У нас почему-то так принято, что мы всё порешаем с элитами. И получили протестные массы, которые воспитаны на западных ценностях. А пророссийских кандидатов в президенты в Белоруссии, например, вообще нет.

6 ЛОВУШЕК ДЛЯ БАТЬКИ

Торин:

- А сейчас вопрос Дарье Асламовой, спецкору «КП». Куда только ее судьба ни забрасывала… Дарья, а вы как считаете? Все эти многочисленные революции - Египет, Ливия, Армения, Украина, Грузия, вот сейчас Беларусь - это один сценарий? Александр Коц считает, что сейчас все ушло в интернет и уже по другому выглядит.

Асламова:

- На самом деле интернет - просто инструмент. Но это не меняет тактики. Я была практически на всех цветных революциях… Помню еще 1999 год, отель «Хилтон», Будапешт, полковник Роберт Хелви, который организовал курсы для молодых сербских революционеров. Что тогда произошло? В 1999 году бомбили Белград. Американцы вбухали миллиарды долларов в эту бомбардировку, а режим в Сербии остался. И это оказалось для них большим разочарованием. Как же так - мы бомбили, бомбили, а Милошевич сидит. И вот тогда стали думать, что тактика должна быть другой. Организовали эти знаменитые курсы в отеле «Хилтон», создав группу из молодых сербов, которые потом начали работать профессиональными революционерами.

Их первая революция была бульдозерная - 2000 год, свержение Милошевича. Там был знаменитый кадр, когда бульдозер врывается на телецентр. Я общалась с этими ребятами, эта организация делала 52 революции от Зимбабве до Украины.

Торин:

- 52 революции?

Асламова:

- 52!

Даже на Мальдивах! И они получили в подарок мальдивский остров в свое время от удачной революции. Они профессионалы. Я снимала о них фильм. Говорила с Серджи Поповичем, который входит в список ста самых умных людей мира, кстати, наравне с Навальным… То есть, они в одном списке, составленном Западом с конкретными целями. Понимаете?

И все принципы у них - те же. Вот они мне рассказывали. Один из принципов - «девушка в белой кофточке». Что это значит? В первом ряду на демонстрации должны быть две-три девушки в белых кофточках или в белом платьице, которых обязательно толкают, пинают, а лучше всего - если их кинут на землю и полиция их чем-то ударит. И вы получаете чудесный кадр на весь мир. Что мы видим в Белоруссии?

Торин:

- Ну, Тихановская просто вообще все время ходила в белом, как и все революционеры там, между прочим.

Асламова:

- Вот, видите. Это прием так и называется - «девушка в белой кофточке».

Второй прием - ударь и беги. Ты нападаешь на полицию, швыряешь камни и убегаешь. Что делает полиция? Бежит за тобой.

Торин:

- Конечно. И нужно снимать этот момент.

Асламова:

- А она не может схватить тебя и хватает случайных людей. Тут мы подходим к третьему моменту — ловушке, в которую попался Лукашенко. Она называется - увеличение числа репрессированных. Полиция должна хватать случайных людей. Нужно забить тюрьмы такими людьми, что бы они начинали приходить в ярость, потому что они не при чем…

Торин:

- Ну, а потом есть же родственники у этих людей, которых ни за что били.

Асламова:

- Да, и мы подходим к четвертому приему. Опираться только на молодежь. Потому что молодежи нечего терять, у нее нет ипотеки, нет работы, которую она боится потерять, она авантюрна, ей это интересно и, самое главное, что, когда за ними стоят бабушки, дедушки, мамы и папы, вполне лояльные государству… Они приходят, естественно, тоже в ярость, когда их любимого сыночка побила полиция, и они теряют свою лояльность к государству!

Это все продуманно. Ставка на молодежь, от которой потом избавляются, она потом никогда не приходит к власти.

Пятый пункт - никаких лидеров - это то, что мы видим в Белоруссии. Лидера можно купить, с ним можно договориться. Поэтому лидеров быть не должно, должна быть толпа… А к власти приходят совершенно другие люди - теневые фигуры. Кто дает на это деньги, они придут потом. И только потом мы увидим их лица…

Кстати, самое любопытное, я помню, что эти революционеры сказали мне - единственный, на ком мы сломали зубы, это был Лукашенко, 8 лет назад. Я спросила - а почему на Лукашенко сломали зубы? А они создали организацию «Зубр» и все приехали из Сербии им помогать свергнуть Лукашенко. Их быстро вычислили всех до одного и быстро выставили. Сербы тогда сказали: «Лукашенко - пенициллин против революции».

Торин:

- То есть, пять этих пунктов...

Асламова:

- Я забыла еще про очень важный шестой, который в Белоруссии абсолютно срабатывает. Политика - это скучно. Обычные люди мало интересуются политикой. Значит, не должно быть внятных предложений. То есть, просто силы добра идут против сил зла.

Торин:

- Да, тут безусловно согласен.

Асламова:

- И заметьте, никакой программы в Белоруссии никто не выдвигает. А когда оппозиции сказали: у вас же была антироссийская программа, они немедленно убрали все сайты и подчистили. И сказали, что ничего такого не говорили…

ЛУКАШЕНКО САМ СТАВИЛ ИМ «ПАЛАТОЧКИ»

Торин:

- Давайте спросим Елену Георгиевну Пономареву, профессора МГИМО, автор цикла статей «Секреты цветных революций». Вы согласны с тем, что сказала Дарья Асламова?

Пономарева:

- Под каждым словом Даши готова подписаться, потому что действительно существует фантастическая наработанная технология политических переворотов. При том, что современные сценаристы хорошо учли опыт и русских революций.

Торин:

- А как изменятся в будущем цветные революции? Идет ли какое-то их развитие?

Пономарева:

- Конечно. Речь о замене логики эмоциями. Очень важную роль играют сигнальные моменты. Не только передача каких-то данных по соцсетям, но и символика. Людей подталкивают делать выбор, совершать поступок…

Асламова:

- Везде был сжатый кулак. На каждой революции. Кулачок.

Пономарева:

- Да. И становятся важны не только технологии, но и ошибки властей. Посмотрите, сама власть в Белоруссии спокойно давала развиться этому. Последний «День воли», который проходил в прошлом году, он по сути дела имел национальное значение. Даже Лукашенко выступал и говорил - мы вам даже палаточки поставили, чтобы вы хорошо провели время. А там детям на щечках уже рисовали этот бело-красно-белый флаг, с которым теперь вышли против Лукашенко. Власть не сделала главное - она не дискредитировала этот символ. Сейчас пытается, но уже поздно.

ПОСМЕШИЩЕ И ДЕМОН

Торин:

- Даш, а вот нет ли еще седьмого пункта?

Асламова:

- Я писала еще за девять месяцев до Майдана, что революция готовится уже другим путем - военным. Я разговаривала во Львове с военными отрядами тогда. Революция начиналась очень красиво, со студентов, которые два месяца торчали на морозе и ни черта не происходило. Вот тогда поняли, что надо вводить насилие, сакральные жертвы.

Торин:

- Про «Небесную сотню» вы говорите, да?

Асламова:

- Да, эти 100 человек убитых в 2014 году и повернули общественное мнение. И немедленно произошла революция.

Пономарева:

- В Белоруссии, кстати, тоже пытались найти этих сакральных жертв…

Асламова:

- Вот один человек, которого, якобы, застрелила полиция. Вот второй, который не вернулся домой, умер. Вот третий…

Пономарева:

- Да, и поиск продолжается.

Но еще очень важный момент, который нарастает, - это демонизация лидера. То есть, лидера превращают либо в посмешище, либо…

Асламова:

- Да, либо посмешище, либо демон.

«РЕЗЕРВНЫЙ ПОЛК» ПУТИНА — СИГНАЛ ЗАПАДУ: НЕ СУЙТЕСЬ!

Торин:

- Подождите, а не стоим ли мы сейчас перед вторым этапом, когда вдруг в Белоруссии начнутся сакральные жертвы? Сейчас закончилось первое брожение, Лукашенко вроде бы взял все в свои руки... А нет ли теперь этой опасности?

Асламова:

- Есть. Вот именно, кого-то случайно могут убить…

Торин:

- То есть, подойдут те самые люди, с которыми Даша во Львове встречалась…

Асламова:

- Да, которые мне откровенно сказали, что мы готовим отряды. Это же знаменитый Шухевич мне это рассказывал лично. Сын Романа Шухевича, слепой старик, который сказал, что я готовлю отряды против русских, они будут вас убивать. За девять месяцев до Майдана… И они это сделали.

Торин:

- Дарья, а знаете ли вы, кто может быть белорусским Шухевичем?

Асламова:

- Фамилий не назову. Но в Белоруссии Лукашенко действительно сделал огромную ошибку, допустив массу «детей капитана гранта» - людей, живущих на гранты Запада. Он выгнал организации пророссийские и запустил прозападные, чтобы подлизаться. И позволил национализму развиться. Янукович тоже национализм вскармливал, и совершил ту же самую ошибку…

Торин:

- Но, как по-разному все получилось в Украине и в Белоруссии, да?

Асламова:

- Просто две разных личности - Лукашенко и Янукович.

Торин:

- И, как вы думаете, что будет сейчас?

Пономарева:

- Перегруппировка сил. Что-то может затихнуть, но эти люди никогда не откажутся от своей цели.

Торин:

- А недавние слова Путина, что мы подготовили резервные силы для Белоруссии?

Пономарева:

- Это блестящий ход, который только можно придумать. И это знак адресован не столько Лукашенко и Белоруссии, а мировому сообществу, которое работает на вовлечение этой страны в свою орбиту.

Торин:

- То есть, он дал сигнал?

Пономарева:

- Да! Не лезьте.

Асламова:

- Это наша игровая площадка. Тут в песочек играем мы, а не остальные все.